equivalent d'un transistor

On 25 d=E9c, 20:47, moi-meme

| Ayons une pens=E9e pour l'out-sider 2N2646.

Tu es s=E9rieux ?

Le p=F4vre =E9tait cantonn=E9 ( sans jeu de mot ;o) au montage oscillateur en dents de scie.

Ouais, là aussi on a l'impression que rien ne va sortir du montage. En fait le transistor est quasiment à la limite du régime de saturation ! L'astuce est que les alternances positives vont l'enfoncer d'avantage dans cette saturation : il se comporte alors comme un véritable court circuit et reproduit la tension d'entrée telle quelle (avec un gain de +1 donc) Alors que les alternances négatives vont le faire revenir en régime linéaire avec un gain de -Rc/Re = -1 Le signal est donc "plié en deux", et le montage réalise une sorte de redressement double alternance. Ce montage a pour source un vieux /le HP/ justement pour cet usage : doubleur de fréquence apériodique pour des signaux triangulaires (dans un bidouillis musical)

Amicalement.

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Philippe C., mail : chephip, with domain  free.fr

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

En générateur de son ? C'est pour ça qu'on entendait Dzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz....BOUM ! ?

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LeLapin

Jean-Christophe a écrit :

Ce serait le cas du montage d'ampli "normal"

Ici la résistance de polarisation relie la base au collecteur et pas à l'alim ... et ça change tout !

Si si, faut aussi compter l'injection de l'entrée vers la sortie directe par la résistance de 10K ...

Allez, z'avez jusqu'à demain, après je donne le corrigé.

A cause de Saint 10K, patron de cette discussion.

Bonne nuit.

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Philippe C., mail : chephip, with domain  free.fr

On 25 d=E9c, 23:34, LeLapin

|| Ayons une pens=E9e pour l'out-sider 2N2646.

| Tu es s=E9rieux ? | Le p=F4vre =E9tait cantonn=E9 ( sans jeu de mot ;o) | au montage oscillateur en dents de scie.

Tr=E9s souvent les gens qui entendaient =AB Dzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz =BB n'entendait pas =AB BOUM =BB pour cause de d=E9c=E8s.

Pour revenir au 2N2646, un oscillateur =E0 relaxation c'est tout =E0 fait ce qu'il faut pour les f=EAtes :o)

Jean-Christophe a tapoté du bout de ses petites papattes :

C'est pas ça qu'on appelle vulgairement un "rocking-chair" ? :)

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LeLapin

Le Sun, 25 Dec 2011 14:15:10 -0800, Jean-Christophe a écrit :

circuit de commande de thyristors de puissance aussi

Il permet d'avoir une impulsion de courant importante lorsque la capa se décharge.

On 26 d=E9c, 11:45, moi-meme

| Le p=F4vre =E9tait cantonn=E9 ( sans jeu de mot ;o) | au montage oscillateur en dents de scie.

Ca m'int=E9resse, je ne connais pas ce montage ... aurais-tu un crobard quelque part ?

Le Mon, 26 Dec 2011 04:25:14 -0800, Jean-Christophe a écrit :

la flemme de faire un montage : on est le 26 décembre:-))

montage en oscillateur classique, la gâchette du thyristor sur la résistance en bas. Une petite résistance quand même en // avec la masse. L'autre côté de la résistance (la masse) reliée à la cathode du thyristor.

On meut mettre un transfo d'impulsion pour avoir un isolement galvanique.

Je cause, je cause mais tout est là :

montage alimenté par une tension synchrone du secteur redressée NON FILTRÉE et régulée avec une zener. La passage à 0 de la tension d'alim vide la capa et assure la synchro.

On règle l'instant d'amorçage par la résistance du haut.

Une amélioration consiste à remplacer la résistance du haut par un générateur de courant avec un transistor PNP. Comme ça on peut commander par une tension.

C'est quand même le circuit du "pauvre".

Le Sun, 25 Dec 2011 12:41:55 -0800, Jean-Christophe a écrit :

je parlais du montage pas de ses caractéristiques.

Le Sun, 25 Dec 2011 13:17:48 -0800, Jean-Christophe a écrit :

même pour toi tu ne veux pas d'un truc qui fonctionne sans emm.. ?

Philippe 92 a écrit :

Comme promis. Solution de la "plaisanterie de Noel", à l'ancienne.

en notant la tension d'entrée Ve (= repos + signal) : Ic = ß.Ib = Ie - Ib = Ie.ß/(ß+1) Vc - Ve = Rp.I Re.Ie = Ve - Vbe Vc = Val - Rc(I + Ic) = Val - R.I - R.Ie.ß/(1 + ß) = Val - (Vc - Ve) - (Ve - Vbe)ß/(1 + ß)

soit 2.Vc = Val + Ve(1 - ß/(1 + ß)) + Vbe.ß/(1 + ß)

2.Vc = Val + Ve/(1 + ß) + Vbe.ß/(1 + ß)

Le gain du montage est donc dVc/dVe = 1/(2ß + 2) ~= 0 fois

Une autre façon de voir les choses : le "théorème de superposition", bien oublié sans doute.

Dissocions "deux" entrées de signal e1 et e2. La résistance Rb n'intervient pas (elle n'intervient que dans l'impédance d'entrée du montage et le point de repos) et est supprimée ici. Le théorème de superposition va faire calculer s (le signal de sortie) comme la superposition du signal avec e1 = 0, et du signal avec e2 = 0.

Avec e1 = 0, Ic est constant donc le collecteur du transistor se comporte (en première approximation hein) comme une impédance infinie. Il reste donc s2 = 0.5 e2 (pont diviseur Rc = Rp = R) Avec e2 = 0 l'impédance de charge du collecteur est la mise en parallèle de Rp et Rc, soit R/2. Le gain est alors classiquement s1 = -e1 * (R/2)/Re = -0.5 e1

Après superposition on a donc s = 0.5(e2 - e1)

Et si e1 = e2 (les deux entrées n'en font qu'une)... s = 0 !

En fait parler de contre-réaction est ici très abusif. Il n'y a aucune contre réaction : on *ajoute* au signal de sortie le signal d'entrée de phase opposée, avec anhiliation totale vu la valeur des résistances ! (aux hFE = ß >> 1, vbe > 10K du transistor près).

Il n'y aurait pas anihilation du tout si les résistances avaient des valeurs différentes, en particulier si Rp >> Rc = Re (Re = Rc = 1K, Rp = Rb = 10K, voire 100K) le gain du montage étant dans ce cas ~= -1 comme proposé (un peu moins à cause de la réinjection via Rp du signal d'entrée, et du hFE fini).

Ici c'est parce qu'on a "que des 10K" qu'on obtient le gain ~= 0 !

Cordialement.

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Philippe C., mail : chephip, with domain  free.fr

Jean-Christophe a écrit :

Les impulsions sont aux bornes de R3 du montage précité : c'est "brutalement" la décharge de C dans cette R3 à travers la résistance très faible de l'UJT qui décharge, comme suggéré sur ce crobard.

Je viens de voir que "moi-même" a même donné des applications pratiques.

Pour en revenir au temporisateur de bombes, je pense qu'il effectuait une seule "période" de charge donc pas de Bzzzzz, puis juste le BOUM. la capa déchargée au repos (bombe armée mais pas lancée) est libérée en même temps que la bombe, quand elle atteint la tension de Pic, le détonateur en guise de R3 fait BOUM. Y'en a même qui ont utilisé l'énergie atomique pour faire des bombes aussi ... :-(

Mais l'utilisation des UJT (en oscillateurs à "relaxation") est par ailleurs "cool" : on peut faire plein d'autres choses avec que de simples dents de scie (et leur dérivé, les impulsions de décharge) Par exemple des triangulaires (et donc des signaux rectangulaires au lieu des impulsions) Il suffit d'ajouter une diode et une résistance. La diode peut d'ailleurs être remplacée par la jonction base émetteur d'un transistor (s'il supporte la tension Vbe inverse = -Vp, sinon lui adjoindre une diode) On a alors les signaux rectangulaires sur le collecteur !

On peut bien entendu "linéariser" les dents de scie qui sinon sont des charges exponentielles de C vers Vcc via R, jusqu'à la tension de pic Vp (typiquement avec un 2N2646 ~= 0.65*VCC) par un générateur de courant (mentionné par "moi-même")

Ou même charger C par "à-coups" avec une pompe à diodes pour obtenir des escaliers ! Même obtenir des sinusoides, si, si ...

J'ai du mal pour tester tous ces petits montages car impossible de remettre la main sur "mon 2N2646". Qu'à cela ne tienne, en cas de pénurie grave, on peut "émuler" un UJT avec deux transistors ! ça fonctionne très bien tant que la tension inverse max de base du BC307 n'est pas dépassée (~= 7V) après il faut le protèger par une diode. Et bien sûr des courants Ie crête max de 2A comme le fait le vrai 2N2646, le BC238 va pas aimer... mais en générateur de signaux, c'est bon. Et vaut mieux prévoir "R3" pour limiter le courant de décharge si la capa est un peu élevée...

La tension de pic Vp est définie par le pont diviseur (ici O.5 * Vcc) et la zone à résistance négative = beta * la résistance équivallente du pont. La tension de vallée est ~ Vcesat + Vbe. Pour que le montage oscille, il faut le polariser dans sa région à résistance négative : si R est trop élevée, on n'atteint pas la tension de pic, si R est trop faible on reste bloqué après la vallée.

"moi-même" a écrit :

C'est sûr, maintenant y a des CI tout fait avec commutation au zéro d'intensité, protections etc, etc.

Et puis vu qu'il n'est pas simple de se procurer des 2N2646 de nos jours "en ville" (faut les commander), c'est un peu passé de mode tout ça.

Bonnes expérimentations.

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Philippe C., mail : chephip, with domain  free.fr

On 26 d=E9c, 14:32, moi-meme

istance en bas.

=E9 de la r=E9sistance

ILTR=C9E et

la capa et assure

g=E9n=E9rateur de courant

Ok, et merci ces infos tr=E9s compl=E8tes !

On 26 d=E9c, 14:37, moi-meme

| Sauf si tu te bricoles un truc pour toi et | que tu ne comptes pas ton temps ... et encore !

Si, et c'est pour ca que j'ai ajout=E9 "et encore" !

En pratique on a pas toujours tout ce qu'il faut dans les fonds de tiroir alors c'est toujours bon de savoir contourner temporairement, comme par exemple faire un ampli de gain en tension autour de -200 avec un seul NPN et 2 r=E9sistances.

On 26 d=E9c, 15:18, "Philippe 92"

Ou avec un second UJT ...

Quand j'=E9tais petit je m'=E9tais amus=E9 =E0 faire un balayage horizontal/vertical sur mon scope (la TV du pauvre) qui =E9tait bricol=E9 comme ca :

Jean-Christophe a écrit :

Rien de tel que les vieux ! Toujours là !

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Philippe 92 a écrit :

Eh oui, toujours les vieux !

Jean-Christophe a écrit :

et moi, j'insiste, toujours les vieux...