Electronique differentielle

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Bonjour,

Il existe des design electroniques en differentiels, ou un
signal est transporté par 2 fils (en plus de la masse). Ces
design sont peu sensibles au bruit.

Je cherchais de la documentation avec google mais le
mot differentiel à trop de signification (maths, mécanique ..)
pour que je trouve quelque chose.

Connaissez vous un site internet qui parle des montages
électroniques en différentiels (Apparemment wikipédia ne les
connait pas)

merci


Re: Electronique differentielle
ast se fendait de cette prose :

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Cherche sur Google "amplificateur différentiel" (avec les guilles) et tu
auras des réponses.

--
LeLapin

Re: Electronique differentielle
Le 26.05.2009 15:55, *ast* a écrit fort à propos :
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Bonjour,
Essaie peut-être avec « paire symétrique » + transmission.

Re: Electronique differentielle

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Bonjour ,

orienté audio , j'ai par exemple ce lien sous la main  :
 http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm

Tu trouveras sans doute plus de choses en anglais avec
des requètes de type balanced  line ,  differential line.., symmetrical
( ... line driver, ... line receiver, etc... )
à moins que tu sois allergique à l'anglais ce qui est un peu gênant
en électronique ;-)

Bonne recherche

Franck


Re: Electronique differentielle
ast, le 26/05/2009 a écrit :
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Si vous cherchez en français, "mode commun" (entre guillemets) devrait
vous rapprocher de ce que vous cherchez.

--
Pierre Maurette



Re: Electronique differentielle
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Sisi, il connaît.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amplificateur_de_mesure
http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_amplifier
http://en.wikipedia.org/wiki/Operational_amplifier_applications#Differential_amplifier
http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentation_amplifier

Re: Electronique differentielle

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A l'emission le signal [S] est multiplie par -1 (dephasage de PI)
ce qui donne [-S], puis on transmet a la fois [S] et [-S].

A la reception on amplifie la difference, ce qui donne:
[S] - [-S] 3D% [S+S] 3D% [2 * S]

Lors du parcours, tout signal parasite [P]
s'additionnera de facon identique sur [S] et [-S],
ce qui donne [S+P] et [-S+P]

A la reception on amplifie la difference:
[S+P] - [-S+P] 3D% [S+P+S-P] 3D% [2 * S]
et le signal parasite a donc disparu.

En pratique on implemente cela avec des AOP:
a l'emission un ampli inverseur,
a la reception un ampli soustracteur.

Re: Electronique differentielle

snipped-for-privacy@i6g2000yqj.googlegroups.com...

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tout cela est bien vrai, mais le but du differentiel est de s'affranchir des
liaisons de masse, qui ne sont pas forcement au meme potentiel.
car sinon, on prend un vulgaire scindex, et on fait le meme raisonnement:

on a donc 2 fils, le signal sur 1 fil, est rien sur l'autre.
"lors du parcours tout signal parasite s'additionnera de facon identique sur
le signal, et sur le fil qui ne transporte rien."

ce qui donne signal +P et 0 +P

a la reception on fait la difference (signal +P) - (0 + P) = signal !

ce qui est bien sur totalement faux, car le 0 sera une masse commune, et il
y aura une difference de ddp entre les 2 masses.

sur un micro par ex, la masse du micro, c'est l'utilisateur, et pourtant,
meme avec le niveau faible des sortie du micro, sans etre en symetrique, ca
ne se resent pas enormement.

par contre des que l'on passe par des preamplis alimentes par le secteur, si
l'on est pas en symetrique, ca peut etre l'horreur.

 



Re: Electronique differentielle

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Tu confonds les parasites dus aux incidences sur les cables,
avec les parasites dus aux defauts de masse.

Un differentiel symetrique bien concu n'amplifie que la difference
entre les deux signaux recus avec une bonne ref=jection de mode commun
donc les efft=ets de masse n'entrent pas en jeu (si circuit bien
concu)

Il existe deux sortes de symetriques, le "vrai" et le "faux".
Avec du vrai on envoie +S et -S pour reduire les parasites de mode
commun.
Avec du faux on transmet sur un fil +S, et sur l'autre la masse,
le recepteur verra toujours S (en absence de parasite)

Ca permet de connecter des appareils a sorties asymetriques
(simple 2 fil) sur des appareils a entrees symetriques (vrai 3 fils)
Mais seul le montage symetrique vrai (+S et -S) garantit
une immunite au bruit superieure a l'autre montage,
ainsi que la rejection des differences de potentiel de masse.

De toutes facons, un montage dont les masses ne sont pas
equipotentielles
a deja un probleme a l'origine (surtout en audio ou c'est facile a
resoudre)


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Ca c'est pas du symetrique.
Le symetrique consiste a transmettre +S et -S, et non pas
simplement +S, sinon on a aucune raison de trimballer 3 fils.
( ni d'appeler cela du symetrique )

Re: Electronique differentielle

snipped-for-privacy@21g2000vbk.googlegroups.com...
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"probleme de masse facile a resoudre en audio", je te laisse la paternite de
cette affirmation.
ce n'est pas pour rien que l'on utilise des masses flottantes en audio.
la pire des choses, en audio, est le courant dans les masses (au sens large,
terres differentes, etc)



Re: Electronique differentielle

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Oui, et tu viens de confirmer qu'il existe bien des solutions
pour eviter ou contourner ces problemes de masse.
Quand a la terre, il n'y en a qu'une, donc un probleme de terre
vient du fait que la liaison a la prise de terre n'est pas bonne.
( cable trop fin, trop long, etc ... )
En instrumentation il y a bien pire, avec des signaux de
l'ordre du microvolt sous des impedances tres elevees.

Re: Electronique differentielle

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Le terme adequat est "signal symetrique" : cela s'utilise
quelquefois en audio et c'est ce qui a ete choisi pour l' USB.

Re: Electronique differentielle

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pour l'USB????
Il n'y a que  4 fils:
- la masse,
- le + 5 Volts
- les données (marquées +)
- les données (marquées -)

Du coup, je me demande comment fonctionne l'USB (va falloir que je  
creuse...):
- y a t-il une ligne pour l'émission des datas et une autre pour la  
réception, et dans ce cas en asymétrique par rapport à la masse?
- l'engin est il en mode différentiel, et auquel cas comment fonctionne le  
duplex (full/half???)

Bref, on en apprend tous les jours!


jean-Luc

Re: Electronique differentielle

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Oui, les donnees transitent par un signal symetrique entre D+ et D-

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Non, c'est pas comme en RS232

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En mode symetrique entre D+ et D-

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Bonne question :-) ca doit etre du half.

Re: Electronique differentielle
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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Ou du csma/cd...

--
LeLapin

Re: Electronique differentielle

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Arrete de taper sur ton clavier avec ton museau,
on ne comprend rien a ce que tu dis   :-p

Re: Electronique differentielle
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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C'est un protocole utilisé sur les réseaux où tout le monde peut causer en
même temps. Ca veut dire (à peu près) carrier sense multiple
access/collision detection, en gros un noeud "tate" si quelqu'un cause
(présence de porteuse) avant d'envoyer la sauce, et si malgré tout deux
noeuds envoient exactement en même temps (la vitesse de transmission du
signal étant limitée et la résolution du "sense" limitée, c'est
statistiquement pas si rare que ça), la collision est détectée, tout le
monde attend un temps aléatoire et réessaie. Arcnet, et même Ethernet je
crois, sont basés là-dessus.

Pour la prononciation en français c'est simple : céhessemmacédé.

Le procédé est somme toute relativement facile à mettre en oeuvre, je l'ai
déjà fait sur une liaison série open collector deux fils en bus. Je ne
connais pas les specs de l'usb mais ça serait un protocole logique.

--
LeLapin

Re: Electronique differentielle

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Ah, ok ... ca fait resonner un souvenir, mais j'avais pas percute.


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Oui je confirme, Ethernet fonctionne bien de cette facon.
( ce qui implique, soit dit en passant, que l'on peut bloquer
 un tel reseau en l'occuppant a 100%, une blague de potache )

D'ailleurs au depart Ethernet a ete defini pour la transmission
Hertzienne, peu de gens le savent, en tout cas parmi les
informaticiens.
Mais rien que le nom est parlant:  Ether(le vide) ... Net(le reseau)
Un tel nom, ca met la "puce" a l'oreille  :-)


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Marrant, j'avais implemente ca sur des lignes LS ou etaient
connectes des automates qui discutaient en protocole JBUS via
modem ...
Et j'etais arrive au meme resultat : ecouter la ligne avant d'emettre,
et la detection de collision se faisait par le non-renvoi d'un ACK.
D'ailleurs j'avais implemente un intervalle de temps aleatoire pour
eviter que quand la ligne est libre, plusieurs automates se mettent
tous
a emettre en meme temps (et donc a se casser la gueule tous ensemble)

Quand meme, le R&D c'est vraiment le pied !
J'en ferais meme sans etre paye, mais je le dis
pas trop fort, sinon mon boss pourrait m'entendre.


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L'USB, un protocole logique !   ;-)

Mais je ne crois pas que l'USB fonctionne en CSMA/CD :
je suis en train d'avancer ma carte USB/PIC, et au scope
je vois passer uniquement les signaux de la carte, et pas
ceux de la souris, ni du disque dur externe, ni autre ...

Je crois (a verifier) que chaque point d'acces USB pour un
"device" donnE9%, a son propre canal physique (sans partage)
Ca permet de faire du bulk mode a plusieurs Mo/s
sans etre derange par les autres devices ...

Re: Electronique differentielle
Jean-Christophe se fendait de cette prose :

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Ca serait donc (multi-) modulé ?

--
LeLapin

Re: Electronique differentielle

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Apres verif des specs: desole je me suis trompe,
en USB toutes les interfaces partagent le meme canal,
et il existe bien une detection de collision.

C'est le host qui controle le partage du bus,
en decoupant le temps en intervalles de 1 ms.
( ou 125 us suivant la vitesse de com )

Le signal lui-meme est du NRZI sur 3V
en symetrique sur deux conducteurs.

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