des hérissons sur mon cat5

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Bonjour tous !

bon alors j'ai mes tranceivers qui utilisent
du cE2%ble cat5/RJ45/UTP, j'ai un rouleau de 40m
pour faire des tests et je monte E0% 1mbps
(921600 pour EA%tre exact) sans sourciller.
http://ygdes.com/~whygee/cat5/TTL_RJ45_recto.jpg
http://ygdes.com/~whygee/cat5/TTL_RJ45_verso.jpg
http://ygdes.com/~whygee/cat5/USB_RJ45_recto.jpg
http://ygdes.com/~whygee/cat5/USB_RJ45_verso.jpg

seulement voilE0%, quand je regarde au scope,
j'ai des petites surprises.

dE9%jE0% cF4%tE9% E9%mission (sur le connecteur, aprE8%s les 49.9 Ohms)
je trouve E7%a :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/USB_RJ45_recto.jpg
note : je charge la sortie du SN75176 avec 100pF pour rE9%duire
les fronts (cF4%tE9% driver, avant les 49 ohms) ce qui explique
certaines choses, mais pas tout : il y a ce foutu pic de presque 1V
et qqs 10 ou 20ns juste avant le front descendant, impossible
de trouver ce qui le provoque et/ou pourrait l'enlever.

cF4%tE9% rE9%ception, c'est une famille de hE9%rissons :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_reception_1mbps_trame.jpg(une fami=
lle en transit)
http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_reception_1mbps.jpg(deux hE9%risso=
ns)
http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_reception_1mbps_zoom.jpg(un piquan=
t de hE9%risson)
(note : c'est mesurE9% par rapport au 0V local du rE9%cepteur)

je tiens au maximum E0% ce que mon signal soit propre,
lisse, clean. De toute faE7%on je suis seulement en pratique
E0% 115Kbps, j'ai une bonne marge de bande passante
mais je veux absolument E9%viter de parasiter et/ou EA%tre parasitE9%
(le 2E8% est moins grave, j'ai des paritE9%s partout
et je ne fais pas dans le systE8%me critique)

vu qu'il n'y a que l'impE9%dance qui change,
ceux qui font du DMX recommandent quoi pour E9%viter E7%a ?

Etant donnE9% que j'ai mis le 100pF entre les 2 sorties complE9%mentaires=
,
est-ce que le dE9%lai entre les 2 sorties serait la cause ?
(j'y crois pas trop E0% cause du 100pF qui encaisserait la transitoire)
si je mets 30p vers la masse sur les 2 sorties, E7%a irait mieux ?
(je testerai bentF4%t) ou sinon faut une ptite inductance ? :-/
(j'ai peur de tout dE9%rE9%gler)

_o/
yg
--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: des hérissons sur mon cat5
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Bonjour !

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Tu veux dire :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_emission_1mbps.jpg:)

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Directement en sortie du driver ? Je serais lui, ça ne me plairait pas.

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D'abord, pourrais tu faire un schéma détaillé de ton système complet ?

Ensuite, les idées classiques :
Les condensateurs de découplages sont bien là et suffisants ?
Peux tu mesurer ta tension d'alimentation ?
Pourrais tu nous dire si il y a moyen de faire des boucles de masses (par la
terre du PC et celle du scope par exemple... ?)
Est ce que ce n'est pas le courant n'est pas trop fort pour le driver ?
Est ce que tu peux visualiser les deux voies en même temps ?

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J'ai l'impression qu'il y a deux phénomènes : l'overshoot bizarre
(normalement ils sont après la montée, et pas avant la descente, mais bon),
et les parasites un peu partout ailleurs... ça ressemble a une alim a découpage.


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J'en ai fait un peu et je n'ai pas eu de problèmes... ni sur du RS485 ou en
plus il faut gérer le fait qu'on ne doit pas parler a deux en même temps sur
le bus !

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C'est marrant, j'y ai pensé aussi (d'où ma demande de scope sur les deux
sorties en même temps).

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Il faut se conformer au datasheet du driver (et pas ceux des "test circuits".
Ajouter des capas n'importe comment (pour devenir n'importe qui :p) ça n'est
pas toujours très efficace.

--
cLx
c=0

Re: des hérissons sur mon cat5

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ça ressemble a une alim a découpage.
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J'ai cru voir un convertisseur DC/DC ( XP Power ) sur ton module ?
As tu regardé la tête de sa tension de sortie ?
Peut être rien à voir.

Franck

Re: des hérissons sur mon cat5
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effectivement

ben j'ai surdE9%couplE9% (47u cE9%ramique) et c'est propre

j'ai plusieurs hypothE8%ses E0% vE9%rifer,
voir le message que je viens d'envoyer :-)

  - ADuM qui fout la merde ? (j'y crois moins maintenant)
  - interactions/crosstalk entre donnE9%es ascendantes et descendantes
      (couper la boucle, tout simplement)
  - mais d'oF9% vient ce pic 1V 20ns sur le front descendant,
      et pourquoi pas montant ???
  - enlever le 100pF ? changer/remplacer encore le driver ?
  - retard entre driver positif et nE9%gatif ?

je vais voir E7%a tranquillement, vu que "pour l'instant E7%a marche
suffisamment bien pour un premier proto" mais je m'attendais
pas E0% de telles bizarreries :-D

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yg, apprenti sorcier
--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: des hérissons sur mon cat5
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_o/

et merci pour la rE9%ponse,
rien que d'E9%crire ce message me fait encore penser E0%
de nouvelles pistes, que voici.

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ouh lE0% oui, j'E9%tais un peu pressE9%...
vive les open directory ;-P

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je comprends bien, cependant c'E9%tait le rE9%sultat
d'un essai prE9%liminaire que j'avais fait avec une porte CMOS,
oF9% la capa rE9%duisait la pente et les crachouillis.
Je vais voir ce que je peux faire.
Le 75176 a l'air un peu trop puissant...

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je pourrais :-)
mais pas E0% l'instant.

ce que je peux dire :
SN75176 en sortie : 100pF entre les broches (pour le calmer un peu)
    puis 2x 49.9 Ohms en parallE8%le (25 ohms)
    sur chaque broche (donc 49 ohms au total aller et retour,
     sans compter le 49.9 ohm de terminaison en bout de paire)

sur les schE9%mas DMX que je trouve, je vois 120 ohms entre
les 2 signaux, et 10 ohms en sE9%rie sur chaque broche,
donc je n'ai pas dFB% me tromper de trop.

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un 47u cE9%ramique, E7%a suffit ? :-)

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5V moins qqs bananes.
pas d'ondulation notable (merci 47u)

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pas de boucle de masse possible :
  tout est galvaniquement isolE9% des deux cF4%tE9%s
  - DC/DC 1W 5V 3kV
  - ADuM1201 qui isole > 2kV

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E9%ventuellement mais en fait non.
je trouve une variation de 30mA de la conso
entre cE2%ble dE9%branchE9% et cE2%ble branchE9%,
ce qui est infE9%rieur E0% 50mA calculE9%s (5V/(2x50 ohms))

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je pourrais...

E7%a m'E9%tonne aussi, et E7%a semble rester si je change le SN75176
(DIP sur support)

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y'a de l'idE9%e puisque le DC/DC est E0% dE9%coupage (sinon je vois pas c=
omment) mais
si c'E9%tait une alim E0% dE9%coupage qui crE9%ait E7%a, les pics bougera=
ient,
indE9%pendamment du signal E0% transmettre. Or ils sont parfaitement stab=
les
par rapport aux fronts.

j'ai pensE9% E0% une autre E9%ventualitE9% : interfE9%rences entre aller =
et retour.
sur cet essai, j'envoie en continu E0% partir de l'interface USB,
E7%a passe dans 40m de cat5 (1 paire aller, 2 paires de 0V, 1 paire retou=
r)
c'est reE7%u par le 2E8% module qui reboucle sa sortie isolE9%e sur l'ent=
rE9%e isolE9%e,
et E7%a repart dans l'autre sens.
Il faut que je vE9%rifie ce que E7%a donne si je ne reboucle pas,
si E7%a peut enlever qqs poils de hE9%risson...

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ben s'il y avait un dE9%calage, il serait amorti par le 100pF

cependant quand je regarde le point milieu du 49,9 Ohm
(constituE9% de 4 rE9%sistances en 2P2S car le 0603 E7%a risque de pas
tenir la puissance des 50mA thE9%oriques) je vois un pic identique aussi,=

donc il y a du mode commun sur le signal :-/

d'oF9% mon idE9%e suivante :
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a n'est

en tout cas j'ai des impulsions en mode commun :-/
E7%a, je ne vois pas que que je peux y faire,
E0% part changer de driver ? ou passer carrE9%ment
en non diffE9%rentiel (1 paire avec 1 signal et 1 0V)
et utiliser une sortie CMOS, E9%ventuellement mEA%me
la sortie de l'ADuM1201 ....

Ah tiens, E0% propos de celui-ci :
la sortie numE9%rique contient des petits pics rE9%guliers
E0% environ 1MHz, ce qui devrait correspondre E0% son raffraichissement
interne, mais c'est pas beau d'avoir du 1Vpk sur du signal numE9%rique
comme E7%a, mEA%me juste qqs ns :-/ Et non, je ne crois pas que c'est liE9%
2E%

quoique.... ah zut, j'ai des doutes maintenant.
heureusement j'ai des moyens de vE9%rifier,
et au pire un passe-bas fera l'affaire.

je ne suis pas sorti de l'auberge mais je vous envoie une carte
postale dE8%s que c'est bon :-D Bons baisers de Tektronique,
yg
--20%
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Re: des hérissons sur mon cat5
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Travailler sans schéma, c'est comme programmer sans indenter !


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Heu.. Le cable n'a pas une impédance caractéristique d'une centaine d'ohms ?
Il faut donc que tu lui mettre une résistance équivalente de 100 ohms de
chaque coté. Pas de 50. Fais comme ils disent dans la datasheet, page 12.

En plus du coup si j'ai bien compris, ça charge le driver sous 25 ohms
équivalents, et sous 5V (tension recommandée de l'IC) ça fait 200mA. Alors
qu'il est capable de sortir (ou de rentrer) 60mA (selon la datasheet), ça
explique ça : <
http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_emission_1mbps.jpg
La charge est trop importante pour lui et la tension s'écroule. En plus si on
trace où devrait continuer le signal, on arrive au bout du piquant de hérisson :)

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OK.


OK.


Hmmm ;) Ça je ne suis pas certain, voir plus haut.

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Oui, mais il y a un signal et ça peut fausser la mesure si on utilise un
simple multimètre.

De plus ça fait 5V/(50 ohms/2) et pas 5V/(2x50 ohms) puisque les résistances
de part et d'autres du câbles se retrouvent en // !
(si j'ai bien tout compris, parce que c'est pas évident sans schéma)

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Faignant :D

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Ah, ça c'est une info interessante... Est ce qu'ils bougent en fonction de la
longueur du câble ?

Quoted text here. Click to load it

Bof.


Reste en différentiel et vire tout tes condos de merde :D Ils ne font que
creer des pics de courant.
Mets deux fois 50ohms si tu veux, mais il faut 100 ohms d'un coté de la paire
torsadée et 100 ohms de l'autre...

http://clx.freeshell.org/view.html?f=Tech/rs485.jpg


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A+

--
cLx

Re: des hérissons sur mon cat5
rE9%ponse en retard, dE9%solE9%,
et je n'ai mEA%me pas encore testE9% les hypothE8%ses.

cLx wrote:
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oui, ce qui par exemple a causE9% un malentendu sur les rE9%sistances.

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on avait discutE9% de cette histoire d'impE9%dance il y a 2 semaines envi=
ron
et pour le cat5, l'impE9%dance est bien 100 ohms mais contrairement
au systE8%me RS422/RS485, il y a une rE9%sistance sE9%rie de source de 50=
 ohms
et une rE9%sistance de terminaison de 50 ohms aussi.

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non car j'ai bien dit : 49 ohms aller et retour + 49 ohms de terminaison,=

E7%a fait bien 100 ohms car tout est en sE9%rie.
si on mesure, on trouve mEA%me la rE9%sistance sE9%rie
de la paire (aller et retour sur 2x40m aussi)

 > et sous 5V (tension recommandE9%e de l'IC) E7%a fait 200mA. Alors
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non je suis bien en-dessous, j'ai mesurE9% 30mA.

 > E7%a explique E7%a : <http://ygdes.com/~whygee/cat5/oscillo_emission_1 =
mbps.jpg>
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je pense qu'une partie de l'E9%croulement est dFB% E0% la capa, mais c'E9%
tait E0% prE9%voir.

je vais finir par mettre un HC04...
ou mieux : deux portes XOR CMOS pour rE9%duire le slew rate
(le signal envoyE9% va sur 2 portes, dont les autres entrE9%es sont soit =
+,
soit -, pour s'assurer d'un dE9%la de propagation identique)

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o_O

je peux tester E0% vitesse plus faible et j'aurai toujours 1V d'overshoot=
2E%
c'est la tension du crE9%neau.

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ben j'ai mesurE9% la conso,
je n'ai pas une prE9%cision de fou sur l'alim de labo
mais on est bien loin des 200 mA
car les rE9%sistances sont en sE9%rie
(mEA%me si je fais 25 ohms en mettant 2 rE9%sistances 49,9 en parallE8%le=
)

je reprE9%cise que je fais un montage diffE9%rent du DMX ou RS485
car il n'y a pas de rE9%sistance parallE8%le au niveau du driver,
juste une terminaison en bout de cE2%ble.

zut, faut que je fasse un schE9%ma...

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le signal ne change rien : on est en complE9%mentaire/symE9%trique,
il y a toujours du courant qui passe, ce qui change c'est juste le sens :=
-)
d'autre part c'est mesurE9% au niveau de l'alimentation de labo.

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sistances
mea culpa...

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mais bon maintenant E7%a prend un sens,
je vais regarder le dE9%calage entre les sorties complE9%mentaires.

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j'y ai pensE9% et j'ai eu la flemme...
je veux m'assurer que d'autres hypothE8%ses
sont fausses avant de tester.

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MAIS la capa risque d'amplifier le problE8%me si les 2 sorties
ont un lE9%ger dE9%calage : 20ns c'est un ordre de grandeur compatible
avec cette hypothE8%se.

faut que je teste :-)

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ce qui augmente mes soupE7%ons de dE9%calage entre les 2 voies

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je vire tout et je teste, promis :-P

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je ne suis pas en RS485, j'ai un seul driver et un seul rE9%cepteur
et je mets une rE9%sistance sE9%rie source (et pas parallE8%me)
et une rE9%sistance de terminaison...
E7%a fonctionnait bien avec le HC04 :-/

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hmmmmmm magnifique Lecroy, mais j'ai pas les moyens :-(

en tout cas, merci pour la conversation, E7%a me permet
de mieux faire le tour des E9%ventualitE9%s et E7%a fait bien
avancer le schmilblick :-)

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yg
--20%
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Re: des hérissons sur mon cat5
Bon, je lache l'affaire. Tes transceivers c'est des RS422, c'est un peu comme
du RS485 sans le fait qu'on puisse driver le bus de plusieurs endroit. Tant
que tu ne fais pas comme la datasheet tu va être emmerdé, surtout avec les
capas partout.

A+

--
cLx


On 12/03/2011 07:43, whygee wrote:
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Re: des hérissons sur mon cat5
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moi je continue (pas trop le choix)

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note : la doc du 75176 montre dans les derniE8%res pages qu'il est possib=
le de faire
du multidrop avec ce mEA%me circuit.

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le datasheet montre un exemple d'utilisation, et je ne sors
pas de son domaine d'application (driver une paire torsadE9%e en
mode diffE9%rentiel). J'utilise un autre mode
d'adaptation d'impE9%dance, adaptE9% E0% une communication unidirectionne=
lle,
c'est tout. et E7%a n'excuse pas la suite :

 > surtout avec les capas partout.
y'en avait juste une entre les broches
de sortie du driver, il semble que le
mode diffE9%rentiel n'E9%tait pas une bonne idE9%e,
je le vois maintenant.

nouveau test : capa de 100pF enlevE9%e,
cE2%ble dE9%branchE9%, donc sortie E0% vide,
voici les photos (mode ALT), 2V, 10ns / carrE9%

http://ygdes.com/~whygee/cat5/P1013756.JPG
http://ygdes.com/~whygee/cat5/P1013757.JPG

comme le circuit n'est pas chargE9%, c'est pas
typique, juste indicatif, mais wow ! le temps
de montE9%e n'a rien E0% voir avec le temps de descente !
et je ne parle pas de la forme.


Maintenant, cE2%ble branchE9% E0% la sortie du SN75176.
Les deux canaux sont actifs (loopback E9%mission-rE9%ception)

cF4%tE9% E9%mission E7%a va un peu mieux :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/emission_diff.jpg
mais pareil, dE9%calage des fronts :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/emission_diff_zoom_descendant.jpg
http://ygdes.com/~whygee/cat5/emission_diff_zoom_montant.jpg

Les bE9%bE9% hE9%rissons ont disparu mais
il y a vraiment un dE9%calage entre les
fronts montants et descendants.
Ca explique le pic de 20ns.
Les circuits sont tous neufs, remplacE9%s pour le test.
La capa n'avait donc rien E0% voir
(elle semble avoir juste fait les bE9%bE9% hE9%rissons).

E0% la rE9%ception E7%a a l'air un peu mieux :
http://ygdes.com/~whygee/cat5/reception_diff.jpg
mais il y a toujours ce pic avant le front descendant...

en parlant du datasheet : je ne vois pas d'indication
claire de ce que j'ai observE9% (dE9%calage entre
front montant et descendant qui crE9%e un pic en mode commun).
et j'ai essayE9% plusieurs circuits,
suis-je tombE9% sur un mauvais lot ?

maintenant je dois trouver le moyen de rE9%duire la pente,
50ns ou 100ns serait ok pour rE9%duire le pic de mode commun.
et j'arrEA%terai lE0%.

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yg
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Re: des hérissons sur mon cat5
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Oui, je sais, mais tu ne l'utilises pas en multidrop donc...


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Donc tu ne l'utilises pas comme le préconise la datasheet. ;)

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Moi j'arrête là. Par contre, ici
<http://clx.freeshell.org/gallery.html?dir=Tech/usbdmx j'ai utilisé le même
driver (75176) et j'ai jamais été emmerdé. Regarde :

http://clx.freeshell.org/view.html?f=Tech/usbdmx/dmx.png

Et voilà au bout d'un câble ce qu'on voit sur une résistance de charge :
http://clx.freeshell.org/view.html?f=Tech/usbdmx/img_0396.jpg

Et encore, c'est pas tout a fait parfait parce que j'ai pris la première
résistance approchante (180 ohms) qui traînait sur mon bureau.

A+

--
cLx

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We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: des hérissons sur mon cat5
lE0% je suis scrupuleusement tout,
et j'ai toujours le mEA%me problE8%me.

Quoted text here. Click to load it
 le mEA%me
Quoted text here. Click to load it
zoli :-)

Quoted text here. Click to load it
hmmm tiens, tu as des zeners... intE9%ressant !

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je vois le mEA%me truc sur le front descendant mais avec une amplitude pl=
us faible
(merci les zeners ? non quand mEA%me pas...)

Quoted text here. Click to load it
re

le cE2%ble de type diffE9%rent joue peut-EA%tre, j'ai peut-EA%tre une ind=
uctance
dans le cE2%ble (40m bobinE9%s, non blindE9%s, E7%a doit jouer non ?)
tu as quel type de cE2%ble ?

en tout cas je vois aussi de l'undershoot sur ton scope, plus faible
mais il a vraiment la mEA%me tEA%te.

Merci pour les infos en tout cas, grE2%ce E0% toi j'ai pu faire
le tour de la question.

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yg
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Re: des hérissons sur mon cat5
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Mais as tu fait un schéma ? ;))

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Merci :)

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Ça c'est pour éviter de cramer les drivers qui quelque chose déconne vraiment
sur mon bus ! D'ailleurs elles sont de l'autre coté des résistances pour
limiter un peu le courant dans le câble au cas où ça soit méchant.


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faible
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Un câble micro de qualité bonne sans plus, symétrique avec des XLR 3 broches
au bout, mais utilisé en dmx même si l'impédance n'est pas la bonne, la
résistance au bout non plus, mais j'ai quand même de meilleurs résultats que
toi ;)

J'ai un gros rouleau de jarretière téléphonique dans mon placard, mais j'ai
eu la flemme de la sortir.

Quoted text here. Click to load it

Non. Toi le dépassement a lieu vers le haut avant que le signal descende. Le
mien descend et va un tout petit peu trop bas (bien entendu j'ai testé et
calibré les sondes de l'oscillo).


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De rien, qu'est ce qu'on s'amuse !

Re: des hérissons sur mon cat5
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je lE2%che l'affaire aussi : j'ai tout essayE9%.
j'ai changE9% le mode de terminaison, maintenant en "parallE8%le"
(100 ohms E0% chaque extrE9%mitE9%, plus 47 ohms en sE9%rie, au lieu
de 10, pour limiter l'amplitude et le courant) comme en RS485,
E7%a change quelques trucs mais j'ai toujours ce putain de pic
sur les fronts descendants. Les flancs sont trop raides
ou qqc comme E7%a, d'oF9% effet inductif dans le cE2%ble.

j'ai pu vE9%rifier que certains pics de hE9%risson sont
dFB%s au crosstalk avec l'autre paire, qui envoie un pic,
mais ce n'est que 2 pics parmi 5. D'autres apparaissent
en bout de cE2%ble, alors qu'en entrE9%e c'est super propre
maintenant. je n'ai pas encore essayE9% avec le cE2%ble dE9%roulE9%.

Ensuite, la mitigation c'est que la communication
n'a lieu que par trE8%s brefs instants, qqs octets
par seconde, et je peux descendre la tension
(augmenter la rE9%sistance sE9%rie) pour rE9%duire l'amplitude
du pic. Donc si perturbation E9%ventuelle il y a,
elle sera discontinue et trop sporadique pour causer
des soucis.

Mais je suis dE9%E7u.

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yg
--20%
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Re: des hérissons sur mon cat5
whygee a C3%A9crit :
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Peu de chance que le MHz passe proprement sur une plaque proto avec un pa=
quet de20%
nouilles, mC3%AAme C3%A0 la truffe.
Mais ceci n'empC3%A8che pas C3%A0 un systC3%A8me de transmission intel=
ligent de fonctionner.
La propretC3%A9 des signaux nC3%A9cC3%A9ssite des plans de masse avec =
une bonne circulation20%
des courants de led etc..


Re: des hérissons sur mon cat5
bonjour,

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je n'ai pas de plan de masse mais le 0V est en ponts d'C3%A9tain solide,=

au plus court, d'autre part les plans de masse peuvent aussi crC3%A9er
des capacitC3%A9s parasites (C3%A7a dC3%A9pend des cas). le MHz passe,=
 je ne pense
pas que les soucis viennent de lC3%A0. et de toute faC3%A7on le problC3%
A8%me n'est
pas dans le MHz mais dans les 50MHz (le pic de 20ns)

et pourquoi au front descendant et pas montant ?

je vais voir d'oC3%B9 C3%A7a vient rapidement :-)

yg
--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: des hérissons sur mon cat5
Mets des emetteurs avec pente controlée ?

http://www.maxim-ic.com/datasheet/index.mvp/id/1111

Ceci dit, tes pics sont très courts par rapport au signal, un petit
filtrage rc et hop, on n'en parle plus. de toutes façons, même si ils
passent, ils seront simplement ignorés.

Ils peuvent être dûs au cablage sur ci à pastille, dus à des selfs
parasites qui se balladent ça et là..

JJ

Re: des hérissons sur mon cat5
Quoted text here. Click to load it

Je n'y crois pas; au moins pour les gros pics. Je pense que la charge est
trop lourde et la tension s'écrase, et que au moment où l'un fil passe de 0V
à 5V et l'autre de 5V à 0V mais pas tout a fait au même moment, il arrive de
nouveau a driver et les deux fils se retrouvent à 5V.

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