Commutation 500V/200W

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    Bonjour à tous,

    Dans le cadre de mes expériences amusantes, je cherche le meilleur
    moyen de commuter une ligne 500V (continue, sinon ce n'est pas
    drole) alimentant un appareil consommant moins de 200W. Idéalement,
    il me faudrait un relai, mais je n'aime pas l'idée de la commutation
    d'un relai sur une ligne à courant continu.

    Cette ligne est régulée par un circuit qui ressemble à ceci :
    
http://www.dissident-audio.com/RegulHT/basic.gif
    (pas exactement, mais c'est l'idée). Quelqu'un aurait-il une idée
    pour ajouter à ce circuit un élément de commande pour commuter le
    circuit ? J'ai creusé un peu la chose ce week-end, mais je ne suis
    arrivé à rien de concluant...

    Cordialement,

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
AMHA le relais basique reste la soluce la plus simple ET la plus fiable  



Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 14:27:07 +0100,
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    Certes. Mais quid de la commutation en charge d'une tension de 500V ?
    Surtout en continu.

    JKB

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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 14:43, JKB a écrit :
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==> Mettre un petit aimant très puissant à côté du contact pour  
"souffler" l'arc.
(aimant à récupérer dans un vieux disque dur)

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Ou utiliser un relais capable de commuter du DC sous ces puissances.

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 14:56:46 +0100,
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    Je crois que je viens de trouver mon bonheur...

    http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-reed/3491831/?origin=PSF_428022 |alt

    Je cherchais des relais plus 'traditionnels'.

    Cordialement,

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 15:04, JKB a écrit :

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==> Oui 10 000 Vcc, mais 50W...

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 15:13:28 +0100,
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http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-reed/3491831/?origin=PSF_428022 |alt
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    Oui, certes, mais mon ampli ne fait que 50W par canal (et 1W audio,
    c'est déjà beaucoup).

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 15:35, JKB a écrit :
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==> Outch !!!
Tu veux couper le courant anode sur des tubes...
Vi, pourquoi pas.
C'est pour l'expérience alors car pour couper un ampli, ya plus simple  
   (;o))))

Le PP d'EL34 débite dans un trasnfo.
Attention au "ploc" à la coupure (courant de repos si je ne m'abuse).
Les HP ne vont pas aimer.

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 15:44:21 +0100,
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http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-reed/3491831/?origin=PSF_428022 |alt
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    Ah oui ? Comment ? Le tube n'aime pas avoir une tension d'anode
    lorsqu'on coupe le chauffage.

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    Et comment ferais-tu ?

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 16:18, JKB a écrit :
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==> Bé dans les amplis, le transfo qui fournit la HT fournit aussi le  
6,3V pour le chauffage.
Suffit de couper l'alim du transfo.

--  
MEIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 16:27:06 +0100,
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    Et d'offrir une couronne aux tubes au bout de très peu de temps.
    Mais c'est toi qui vois. Au fait, poru éviter le plop (qui a aussi
    lieu lors de l'allumage retardé de la HT) ?

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 16:30, JKB a écrit :
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==> J'ai connu l'époque des amplis à tubes et on a toujours fait comme  
ça. J'ai jamais entendu dire que c'était pas bon pour les tubes...

J'ai aussi travaillé sur des installations de labo, notamment un  
générateur de champ magnétique. Il était très très régulé et pour ça,
il  
y avait 9 tubes en parrallèle avec 1200V à l'anode et un gros courant  
(les tubes étaient gros comme des ballons handball).
On s'emmerdait pas à couper les anodes avant le filament.
La machine n'a jamais flanché.

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 16:40:59 +0100,
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    On a découvert les effets destructeurs de la haute tension à
    l'allumage avec l'arrivée des redresseurs sélénium (à la fin des
    années 50). Il y a eu une série d'articles là-dessus au début des
    années 60 sur les effets destructeurs de la HT sur un tube froid et
    sur les mêmes effets lors de l'extinction.

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il  
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    Ce n'est pas un argument. Il y a tout un tas de raisons qui font
    qu'un appareil peut être fiable sans cela (dont l'usage de bivalves).
    Mais pour un amplificateur ou une radio standard, qui plus est monté
    avec des régulations de tension, il est idiot de ne pas le faire.

    Si tu ne me crois pas, je te conseille de prendre un tube de type
    EL34 ou 7591A et de faire un bon nombre de cycles
    allumage/extinction _complets_, disons un bon millier, en les
    alimentant à leurs tensions nominales respectives. Compare un peu
    les caractéristiques au lampemètre avant et après ce traitement de
    choc. Le résultat va d'un affaiblissement du tube à des courants de
    fuite. Tu vas me dire que tu n'as jamais vu ça. Tu serais pourtant
    surpris du nombre de postes de radio des années 50 et 60 qui
    fonctionnent parfaitement (soit disant) avec des tubes qui ont
    pourtant des grilles en court-circuit !

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 17:24, JKB a écrit :
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==> Bon, ok si tu penses qu'il faut, ok.
Moi, je te dis par expérience que non, ça ne sert à rien.

Mais c'est pas grave.
Ne serait-ce que pour l'expérience, fais-le.

Alors autant que je me souvienne, un PP d'EL34 classe B travaille avec  
un courant au repos très faible (sans modulation). Au pif, je dirais  
quelque milliampères.

Donc il te suffit de commencer par couper la modulation (petit relais),  
ensuite, ton relais :

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-reed/3491831/?origin=PSF_428022

...coupera la HT.

Tu peux aussi alimenter avec 2 transfos, un pour la HT et l'autre pour  
le 6,3V filaments.
Et tu coupes la HT en coupant le transfo...

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Mon, 21 Jan 2013 18:18:07 +0100,
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    Très bien, moi, je prétends que si. On est bien avancé. Depuis que
    je procède comme ça, la durée de vie de mes tubes s'est
    considérablement accrue (j'ai 15 ans de recul sur la chose). Quand on
    court chercher des NOS quasiment introuvables, c'est intéressant. Mais
    tu as le droit de prétendre le contraire. D'ailleurs, plus il y a de
    grilles, plus ça merdoie. Dans les radios, ce sont souvent les ECH81
    qui morflent en premier (côté 'H'). Les triodes sont largement moins
    sensibles. Au lampemètre, ça se voit tout de suite.

    Au passage, les types qui se sont penchés sur les phénomènes de
    vieillissement des tubes dans les années 60 savaient assez bien de
    quoi ils parlaient. Et je te répète que ce n'est pas parce que
    certains montages sont assez insensibles à ces phénomènes qu'ils
    n'existent pas. Ils sont d'autant plus fort que la tension
    d'alimentation est grande et que le redressage est rapide. Si tu
    bricoles un poste de radio avec une GZ34 en entrée, il n'y a aucun
    problème à l'allumage (bon, il y en a un à l'extinction, mais c'est
    un autre problème).

    Ces études ont été lancées entre autre par AT&T parce qu'ils se
    demandaient pourquoi les tubes (des doubles triodes) qui équipaient
    les câbles téléphoniques sous-marins tenaient le choc très longtemps
    alors que les mêmes tubes utilisés dans tous les autres équipements
    étaient pompés beaucoup plus vite.

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http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-reed/3491831/?origin=PSF_428022

    Je crois que si tu veux éviter un 'plop' dans les hauts parleurs, ce
    n'est pas une idée géniale. Enfin, c'est toi qui vois. Le seul truc
    qui me vienne à l'esprit est de coller un condensateur d'assez forte
    valeur en parallèle au relais pour limiter les transitoires mais ça
    ne me plaît pas trop.

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    Oui, et ça fait un truc de plus qui rayonne dans le châssis. Et
    comme on alimente les filaments 20 ou 30 V au-dessus de la tension
    de cathode, la référence du 0V tombe en même temps. Les
    doubles triodes étant assez microphoniques, le résultat sera pour le
    moins bizarre.

    Tu vas aussi me dire qu'on alimente pas non plus les filaments au
    dessus de la tension de cathode parce qu'on ne faisait pas ça sur
    les montages historiques. On ne le faisait pas, comme on ne faisait
    pas de stand-by, parce qu'on ne savait pas que c'était vraiment
    mieux. Alimenter les filaments avec un potentiel positif au point
    froid permet de réduire sensiblement le bruit d'un ampli.

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 21/01/2013 21:00, JKB a écrit :
...
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==> Bon, j'ai bien tout lu.
Tu sembles avoir bien étudié la question.
Tu sembles plutôt documenté sur le sujet.

Si on ne l'a pas fait dans les années passées, où le tube était le seul  
moyen d'amplifier, c'est que les tubes n'était pas très cher et que ça  
ne valait pas le coup de s'emmerder ?

Maintenant si tu veux vraiment travailler le sujet, pour la beauté de  
l'art, tu dois trouver une solution.

Les transfos séparés sont une solution.
Le rayonnement, ça se traite, les transfos peuvent être dans une boite  
mumétal. Ils peuvent même être dans un coffret mumétal éloignée, avec le  
rendressement. Tu transportes la HT avec du câble coax télé.

De toute façon, si tu en es à l'amplification par tube, c'est que tu as  
envie de te casser la tête car la différence avec les très bons amplis  
solid state n'est que subjective. Harmonique 2 ? (;o)))))

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
Le Tue, 22 Jan 2013 08:01:04 +0100,
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    C'est surtout qu'on n'avait jamais étudié la question parce qu'on ne
    s'est posé la question qu'au début des années 60, lorsque les
    transistors ont inondé le marché. Quant à dire que les tubes
    n'étaient pas chers... Comment dire... C'est sans doute pour cela
    qu'on réduisait drastiquement le nombre des tubes dans les
    récepteurs. Pour information, un récepteur superhétérodyne AM/FM de
    la fin des années 50 tourne généralement avec 6 tubes (redressement,
    préampli, oscillateur, les deux modulateurs et ampli de puissance).
    Compare un peu avec les postes à transistor de la même époque.

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    Non, ce n'est _pas_ une solution car on perd alors la référence de
    la tension nulle pour le chauffage des tubes à un potentiel positif.
    Par ailleurs, ça fait un autre truc qui rayonne. Donc cette solution
    est mauvaise. La solution passe donc par une régulation contrôlée ou
    par un relais.

Quoted text here. Click to load it

    Le problème n'est pas la boîte. Le problème est plus sournois, c'est
    la fixation de ces transfos pour éviter les courants de fuite. Un
    transfo, ça se monte isolé du châssis et les fixations sont assez
    fragiles pour des transfos de plusieurs kg. Par ailleurs, il y a un
    problème de _place_.

Quoted text here. Click to load it

    Je peux aussi mettre l'alimentation à la cave, mais ça n'est pas
    très pratique. Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de véhiculer
    du courant continu sur un coax.

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    Raté, impédance de sortie du tube, ce qui fait qu'un bon ampli à
    tube (j'ai dit un _bon_) sera toujours meilleur qu'un bon ampli à
    transistor. Mais ça veut dire qu'on chiade les régulations (BT et
    HT), les alimentations et les chauffages (en particulier l'ordre des
    alimentations). Tout ce qui n'est quasiment jamais fait sur les
    amplis du commerce. Il y a même des amplis du commerce qui utilisent
    des régulateurs à découpage (et paf le tweeter à la première
    intermodulation !), d'autres qui chauffent les préamplis en
    alternatif et j'en passe.

    JKB

--  
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Re: Commutation 500V/200W
Le 22/01/2013 08:32, JKB a écrit :
...
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...


==> Bon, bé mon vieux, amuse-toi bien.
Moi, je suis à cours d'idées.
Quand tu auras trouvé le truc qui va bien, raconte-nous.
Ca sera intéressant pour la science.

--  
METIS

Re: Commutation 500V/200W
JKB a écrit :

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Puis-je suggérer une piste, sans apporter de solution "clef en main" ?
La problématique était connue pour les tubes de grande puissance, à
haute tension élevée (émetteur, générateur industriel ..).

Il existe des relais thermiques, constitués d'un bilame chauffé par la
tension des filaments. Ceci introduit une temporisation qui n'applique
la haute tension que si le tube est chaud.
La HT, pour des raisons d'isolement du relais, est souvent coupée dans
le retour au châssis.

Il est courant aussi de rencontrer une protection des diodes de
redressement HT en mettant, en série dans le primaire, une résistance
court-circuitée par le contact repos d'un relais alimenté à travers une
cellule RC de forte constante pour introduire une temporisation. Cela
limite l'appel de courant alors que les capa de filtrage sont totalement
déchargées (in rush current).

Si tu alimentes les filaments en continu, tu peux gérer facilement une
limitation de courant (avant, on mettait une résistance CTN en série
avec les filaments)c?est souvent à la mise en route, alors qu'ils sont
froids, que les filaments "claquent" (CTP donc très faible à froid).

Comme tu es dans le domaine de la BF et qu'il n'y a donc pas de retours
HF à craindre dans une logique de commande, tu peux remplacer ces
temporisations "à l'ancienne", par un séquenceur.

Enfin, puisque tu n'as pas pour objectif de construire vintage, tu peux
utiliser des transfos toriques qui limitent les fuites et les courants
induits.

Bon courage.

--  
Sylvain

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