Zijn die fabrikanten nou zo stom?

Prijs. In china kunnen ze goedkoper een 1:1 kabel maken dan een met de juiste aansluitingen. En controle weglaten maakt het ook goedkoper.

Dat je het dan niet kunt gebruiken is maar een bijkomstigheid.

Overigens moet een netwerkkabel niet gekruist zijn. Er zijn twee types, normale en gekruiste voor 1:1 verbinding rtussen PC's.

RS232 zou normaal gesproken gekruisd moeten zijn (pinnen 2 en 3 etc).

P.

Ik ken die toepassing niet, maar die kabel zal best voor bepaalde situaties geschikt zijn.

RS232 is ooit eens bedoeld om een DTE met een DCE te verbinden, de connectoren zijn zo uitgevoerd dat dit werkt met een 1-op-1 male/female kabel. Sluit maar eens een modem aan, gewoon die 1-op-1 kabel gebruiken. Ook andere apparatuur die bedoeld is om serieel aan een PC te hangen zal o.h.a. met een 1-op-1 kabel aangesloten kunenn worden.

Ga je nu die verbinding 'misbruiken' om 2 DTE's te verbinden, ja dan heb je een gekruisde, female/female kabel nodig. Maar gelukkig zijn die ook gewoon te koop.

Nadeel van die gekruisde kabels is ook dat je ze niet aan elkaar kunt knopen als je een metertje te kort komt, dan moet je weer zo'n stomme

1-op-1, male/female kabel er bij hangen, zit je weer met 2 typen door elkaar. Voor RS232 is dan IMO 1-op-1 kabel het handigst en gebruik je als het eens nodig is aan 1 uiteinde een genderchanger en/of kruising.

Tja, dan ben ik het toch niet met je eens. Netwerken zijn niet ontworpen om 2 PC's direct te verbinden. De normale _standaard_ kabel is dan ook de 1-op-1. Is ook het eenvoudigst als je allerlei kabels moet aansluiten op contactdozen of stekkers moet aanknijpen. Ze moeten altijd het zelfde dus je kunt geen vergissingen maken.

Ook hier geldt weer dat wanneer je de verbinding gaat 'misbruiken', je weer speciale, gekruisde, kabels nodig hebt (of eigenlijk 'had', moderne PC's schakelen zelf wel om).

Als SCART alleen bedoeld was om een TV aan een VCR te hangen, dan waren de SCART kabels ongetwijfeld 1-op-1 geweest en de pinout op TV en VCR verschillend. Je wilt echter ook wel eens een VCR aan een VCR hangen om een tape te kopieren, en dat zou dan niet kunnen.

HTH,

--
Stef    (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail)

But I was there and I saw what you did,
I saw it with my own two eyes.
So you can wipe off that grin;
I know where you've been--
It's all been a pack of lies!

Die DIN kabel die je als voorbeeld aanhaalt is gewoon veel eerder bedacht dan SCART. Bij SCART was men ondertussen wijzer en heeft het slimmer gedaan.

Het is niet zo dat iedere fabrikant zelf gaat bedenken hoe hij dit aansluit. hier zijn standaardnormen voor die op een gegeven moment worden vastgesteld (door commissies van fabrikanten en andere belanghebbenden) en daarna verandert het gewoon niet meer. Dus de DIN kabel die je vandaag koopt (zijn ze nog te koop??) is gewoon hetzelfde als die van 40 jaar geleden, ook al zou het vandaag misschien slimmer zijn om het anders te doen.

Bij RS232 ligt het allemaal iets moeilijker omdat daar meer signalen zijn en de situatie niet helemaal symmetrisch is. Achteraf kun je wel stellen dat het ook daar slimmer gekund had. Bij RS232 was een nog groter probleem dat er wel een standaard is maar veel mensen hielden zich er niet aan. Men gebruikte vaak de verkeerde connector (een DTE apparaat moet altijd een MALE connector hebben maar veel fabrikanten vonden een male connector op een kast maar vreemd en zetten er een FEMALE op maar dan wel met de pinout die voor MALE was voorgeschrevn. daardoor werd het dan helemaal een zootje)

Bij netwerk ligt het nog weer wat anders en is de situatie inmiddels opgelost zoals je al schrijft.

Of een ongelofelijke stommiteit van jou, omdat je de verkeerde kabel voor het verkeerde doel gebruikt. Dat kan natuurlijk ook. Sterker, dat is best wel waarschijnlijk. Als je namelijk had geweten hoe die DIN audio meuk had gewerkt, dan had je geweten dat in- en output pinnen van pluggen van versterkers en tapedecks (waar deze pluggen ooit voor bedoeld waren!) ten opzichte van elkaar omgewisseld waren. Oftewel, pin 1 is "links in" voor een tapedeck, en "links uit" voor een versterker. Een 1:1 kabel is dus *PRECIES* wat je nodig hebt. Ook voor een standaard MIDI verbinding heb je een 1:1 verbinding nodig.

Ook daar geldt weer "Schrijf niet toe aan stommiteit van anderen wat ook door je eigen onkunde en naiviteit verklaard kan worden". Van RS232 had je DTE (data terminal equimpment) en DCE (data communications equipment) pluggen, en was een 1:1 kabel in de meeste gevallen precies wat je wou. Echte onduidelijkheid is hier pas ontstaan bij de PC, omdat die niet duidelijk in een van de twee categorieen valt.

Een RS232-hub? Weet je wel waar je het over hebt, eigenlijk?

*proest*. Een standaardkabel is nooit speciaal, en een nullmodem kabel is dat al helemaal niet.

De reden is dat die fabrikanten *wel* hebben nagedacht, en jij niet.

--
Martijn van Buul - pino@dohd.org

Nee dat is niet zo. Met de PC (zoals we die nu kennen, dus de IBM PC en klonen) was het best wel goed geregeld. De connector had het juiste geslacht en pinout. Later kwam er wel de 9-polige connector die niet standaard was, maar goed daar zijn verloopjes voor. De PC is duidelijk een DTE en daar is geen verwarring over. Een modem (DCE) sluit je zonder problemen aan.

De grote problemen met RS232 waren er vooral met de eerste serie hobby computers en met allerlei andere apparatuur zoals terminals en andere randapparaten, die als DTE bedraad waren op een female connector. DIE zorgden ervoor dat het meestal niet werkte al paste de kabel.

Als je alleen rechte kabels met aan een kant een female en de andere kant een male connector hebt (verlengkabels dus in feite) en kruiskabels met aan twee zijden een female connector (nulmodem kabels werden die wel genoemd) dan zou het altijd moeten werken. Maar dat gaf problemen door bovengenoemde normafwijkingen. Daar deed de (IBM) PC echter niet aan mee, die deed het goed.

On Thu, 21 May 2009 00:12:41 +0200, P. wrote in nl.hobby.elektronica:

Een gekruiste DIN-kabel is makkelijker te maken, als de kabel rond is, krijg je bij een gekruiste kael geen knoopsel van draadjes.

Ja, daar ging mijn bericht juist over. Als de fabrikanten hun hersens hadden gebruikt (of mij om advies hadden gevraagd), dan bestonden er uitsluitend gekruiste netwerkkabels.

--
José

Bij netwerkkabels is er de extra complicatie dat er gebruik is gemaakt van bestaande connectoren (en kabels) die al bedacht waren voor telefoon toepassing. Die is men voor netwerk gaan gebruiken. Uiteraard zijn deze wel steeds verder gespecificeerd voor steeds snellere netwerken, maar de eerste stap was al gezet. Je ziet dit ook terug in de "rare" manier waarop de aderparen in de connector zitten. Historisch bepaald.

On Thu, 21 May 2009 00:50:50 +0200, Stef wrote in nl.hobby.elektronica:

Kopt. Die kabel is geschikt om twee apparaten met elkaar te verbinden die door een stommiteit van de fabrikant een verschillende norm hebben. Maar het blijft een stommiteit.

Ik weet niet wat een DTE of een DCE is. Maar jouw zinnetje "Sluit maar eens een modem aan, gewoon die 1-op-1 kabel gebruiken." klopt alleen maar doordat de modem en de computer een verschillende norm hebben. Waarom?

Je, dezelfde norm.

Dat is een misvatting. Een male-female-kabel (een verlengkabel dus) is natuurlijk altijd een-op-een. Het is immers een verlengkabel.

Je hebt mijn bericht niet begrepen. Ik vroeg niet "hoe moet ik het doen met de apparatuur die op de markt is?" maar "Waarom brengen de fabrikanten zulke stomme apparatuur op de markt?" Netwerken zijn bedoeld om netwerkapparatuur met elkaar te verbinden. Computers, hubs, switches, routers. Als al die apparatuur volgens dezelfde norm gemaakt is, kun je ze met een en hetzelfde kabeltype met elkaar verbinden. Het maakt niet uit.

Jouw zinnetje "je kunt geen vergissingen maken" klopt ook niet. Er bestaan twee verschillende soorten kabels (gekruist en niet gekruist). Je kunt dus per ongeluk de verkeerde kasbel nemen. Waren de fabrikanten zo slim geweest alles volgens dezelfde norm te maken, dan bestond er maar een kabeltype, en waren vergissingen uitgesloten.

Dat laatste klopt en is erg handig. Maar de computers worden dus extra ingewikkeld gemaakt (automatisch omschakelend) om de blunder te verhelpen.

Dat ben ik helemaal met je eens. Nou ga ik iets aan je tekst veranderen:

Als een netwerkkabel alleen bedoeld was om een computer aan een hub te hangen, dan waren de netwerkkabels ongetwijfeld 1-op-1 geweest en de pinout op computer en hub verschillend. Je wilt echter ook wel eens een hub aan een hub hangen om een netwerk uit te breiden, en dat zou dan niet kunnen.

Snap je hem?

--
José

Huh, mijn PC is duidelijk *geen* terminal, en toch is het een DTE; hij heeft z'n console op RS232, en om daar een terminal aan te hangen heb ik een nullmodem kabel nodig.. Een seriele printer is *ook* een DTE, en ook daarvoor heb ik een nullmodem kabel nodig.

Ik weet ook wel dat een PC een DTE is. Maar met hetzelfde recht had het een DCE kunnen wezen.

Die hielden zich dus niet aan de standaard, en daarmee vervalt de kritiek op de standaard :)

Behalve dat een IBM PC niet netjes in de DTE/DCE klassificatie valt, en afhankelijk van de toepassing soms DCE is, en soms DTE.

--
Martijn van Buul - pino@dohd.org

On 21 May 2009 06:57:25 GMT, Rob wrote in nl.hobby.elektronica:

Dat lijkt me geheel juist. Een stommiteit dus.

Ook dat is natuurlijk juist. Compatibiliteit noemen ze dat. Alsje eenmaal een blunder hebt gemaakt, blijf je ermee zitten.

Ik verbaasde mij al over het schakelkastje dat ik ooit kocht om een printer op twee computers aan te sluiten. Allemaal females! Stom, stom. Aangezien de printeruitgang van de computer female is, verwacht ik op het schakelkastje een male voor de verbinding met de computer en een female voor de verbinding met de printer. Je kunt dan ook probleemloos het schakelkastje eruit halen en de kabels aan elkaar steken.

--
José

On Thu, 21 May 2009 07:03:30 +0000 (UTC), Martijn van Buul wrote in nl.hobby.elektronica:

Tsja, maar dat kan de klant niet weten als de fabrikant het niet uitlegt. En de klant hoeft het niet te weten als de fabrikant het slimmer aanpakt.

Helaas weten de meeste gebruikers dat niet. De fabrikanten leggen het ook niet uit, ze schrijven alleen maar "heel makkelijk, gewoon aansluiten en het werkt meteen"

Nee, een RJ45-hub.

Ik blijf erbij. Door de blunder van de fabrikanten is de

1-op-1-strandaardkabel "normaal" en de gekruiste kabel "speciaal". Hadden de fabrikanten niet geblunderd, dan waren er alleen gekruiste kabels geweest.

Ik wil dat wel aannemen, maar wat is dan de redenatie van die fabrikanten? Het is me nog steeds niet duidelijk.

--
José

On 21 May 2009 07:10:22 GMT, Rob wrote in nl.hobby.elektronica:

Mits alle apparatuur volgens dezelfde norm is gemaakt. En daar mankeert het aan.

--
José

Voordat die rare UTP kabels en HUBs er kwamen werkte ethernet met coax kabel. Dat was nog veel handiger. Geen hub nodig, nooit een hub die vol was of kabels die onhandig lang moesten zijn omdat de hub nou eenmaal ergens moet staan.

Ieder apparaat had een enkele connector met een t-stukje erop en dan allemaal dezelfde kabeltjes van apparaat naar apparaat in een lange keten. (dat was de dunne kabel variant, er was ook nog een dikke kabel maar dat was wat meer gedoe)

Het enige nadeel was dat het netwerk onderbroken raakte als je er wat aan moest wijzigen, en dat alles plat was als er ergens iemand onbedoeld wat los trok.

Maar voor de mensen thuis met maar een paar apparaten was het veel praktischer.

Dan heb jij niet begrepen wat een DTE en een DCE is!

De redenering "het is geen terminal dus geen DTE dan moet het wel een DCE zijn" is hardstikke fout en daarmee begon een boel ellende.

Inderdaad.

Nee hoor dat maak je er maar van.

Dat is even zo geweest, zo begin jaren 80 van de vorige eeuw, maar die tijd hebben we lang achter ons. Wat er nu op de markt is (overgebleven) is allemaal volgens dezelfde norm gemaakt. De problemen zijn dan ook uit de wereld.

Zo hoort het ook: kabels moet je gebruiken voor het doel waar ze voor bedoeld zijn.

Die kabels zijn bedoeld om een DIN-uitgang met een DIN-ingang te verbinden. Als je het zo gebruikt werkt het altijd. Daar is dus over nagedacht.

Dat klopt. Ingangen en uitgangen hebben een heel verschillende functie, en net als bij goed ontworpen audio-apparatuur hebben ze dus een gekruiste pinout waardoor ze met een "rechte" kabel kunnen worden verbonden.

Slecht. Er zijn verschillende pinouts voor SCART, vooral door latere "toevoegingen aan de standaard". En SCARTkabelland is een grote chaos, vooral door "dedicated" SCARTkabels die met apparatuur meegeleverd worden.

Van een stommiteit is nog steeds nergens sprake. En bij SCART is er geen verschil tussen ingang en uitgang.

Maar weer niet voor RGB. En als je een SCART-tulp conversieplug nodig hebt kom je er al snel achter dat er een "in" en "uit" versie zijn, maar dat dat er vaak niet op staat...

-p

Ik begrijp dat het enige waar je op uit bent een bevestiging van het "ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom???" is. Nou die kun je krijgen. Wat mij betreft ga je zelfs zo ver dat de Duitsers (die DIN bedachten) stom zijn en de Fransen (die SCART bedachten) slim.

Maar hoe je het ook wendt of keert, veranderen doe je er niks aan.

Die kastjes kwamen van een fabrikantenklub die er werkelijk helemaal niks van begrepen. Die maakten niet alleen dat soort dingen, maar ook male-male kabels die 1:1 aangesloten waren, en tussenstukjes om tussen connectors te doen die dan weer female-female of male-male waren.

Hierdoor werd het een grote puinhoop allemaal.

Maar dat was toch een andere industrie dan de computermakers en de standaardorganisaties. Het was meer "men vraagt en wij draaien".

Nee, dezelfde RS-232 norm die bepaald zowel voor de DTE (Data Terminal Equipment, computer bijvoorbeeld) als voor de DCE (Data Communications Equipment, modem bijvoorbeeld) welke signalen op welke pinnen van de connector horen te staan.

RS-232 is oorspronkelijk niet bedoeld om twee DTE's met elkaar te verbinden. Dat het met een hack (null-modem kabel) wel kan is een ander verhaal.

En welke norm is dat dan wel?

De apparatuur is gebaseerd op een bepaalde standaard. Een standaard die het overigens mogelijk maakt dat die apparatuur überhaupt met elkaar kan babbelen. En die standaard is gaat weer uit van een bepaald gebruik, bijv. dat de netwerkaansluiting van een PC op bijv. een router wordt aangesloten, en niet dat de ene PC op de andere PC wordt aangesloten. Wijk je daar als enige fabrikant van die standaard af (wat jij kennelijk slim vindt), dan zal de apparatuur van die fabrikant niet meer op de normale manier kunnen worden aangesloten.

Overigens is veel netwerkapparatuur tegenwoordig auto-sensing waardoor het niet meer uitmaakt welke kabel er tussen zit, dus zo stom zijn die fabrikanten ook weer niet.

Het punt is dat ze dingen wel degelijk volgens dezelfde norm maken. Echter op het moment dat iets op een andere manier gebruikt wordt dan waarvoor de norm bedoeld is dan moet je gaan modderen met bijvoorbeeld gekruiste kabels.

José wrote the following on 2009-05-21 9:25 AM:

Hmmm... iemand die niet weet wat DTE en DCE is, maar ondertussen wel de halve wereld voor dom uit maakt....