we willen voor de keuken nieuwe ovens aanschaffen. We hebben twee goede Whirpool modellen gevonden, maar missen essentiele informatie. Ook Whirlpool NL kan dat niet leveren en verwijst naar de specs waar het niet in staat. Het gaat om combimagnetron AMW 523 en oven AKZ 672.
Vragen:
- wat is het standbyverbruik van deze ovens?
- wat voor type display zit erin? Voor mij is LCD of LED beide Ok, maar VFD (vacuum fluorescentie) niet, wegens te hoog stroomverbruik en afnemende helderheid tijdens de levensduur.
Trouwens, waarom wordt bij ovens niet het standby verbruik opgegegeven? Is dat niet verplicht?
LCD is het zuinigst, maar dan heb je een backlight nodig. Een VFD zal niet veel onzuiniger zijn dan een LED-display, en bovendien hangt die afnemende helderheid af van wat jij een normale levensduur vindt. Ik zie genoeg VFD's die na 10 jaar nauwelijks verschil geven.
Overigens heb ik ervaring met 2 wat oudere (10 tot 13 jaar) Whirlpools, en daar zitten beide VFD's in. Probleemloos.
Als je het wil, kan ik van een MD363 wel eens het standbyverbruik meten.
"Mat Nieuwenhoven" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@news.chello.nl...
Van het verbruik in standby ga je niet op reis kunnen gaan.
Laat ons zeggen dat er in de meeste nieuwste modellen een zo laag mogelijk verbuik toegepast is. Nieuwe Miele toestellen schakelen vb na enkele minuten meerdere functie's uit. Ik weet met zekerheid dat die paar milli's verbruik het verschil niet maken. Als je dan eens een pizza meer bakt ben je er al over voor de komende 3 jaar :-)
Wat ik niet snap is dat iedereen paranoïde is op gebied van verbruik. Het is het enige wat ik nog hoor in de winkel ... Zelfde als die stekkerblokken met een schakelaar op, die verkopen als een trein, echt alles moet uit bij de mensen...
Dat van die stekkerblokken is opzich natuurlijk terecht, echt alles moet maar op standby van de fabrikanten... Mocht het verbruik je niks kunnen schelen (0,5 watt is inderdaad erg weinig, maar uitschieters tot 20 watt komen voor (!)), dan heb je altijd slijtage en brandrisico.
Vooral die slijtage zet zoden aan de dijk, hoe dacht je dat al die Samsung DVB-ontvangers zo snel stuk komen? Slechte elco's in combinatie met de slijtageslag van 24/7 aanstaan en nog redelijk warm worden door het relatief hoge verbruik.
Maar de vraag is hoeveel van die stekkerblokken daadwerkelijk worden gebruikt. Je laat die schakelaar al gauw gewoon aan staan als je er eenmaal tegenaan bent gelopen dat een klok van slag is, instellingen zijn verdwenen, en zo meer.
Zwaar overdreven. Koelkasten en vriezers hangen ook permanent aan de stroom en verbruiken wel meer dan een paar watt. Ook daar is dan dus slijtage en brandrisico, maar ik zie toch niet zo gauw mensen zulke spullen achter een standbykiller of schakelstekkerblok hangen...
Dat is absoluut niet waar, zelfs niet met een smiley erachter ;-)
Elco's bijvoorbeeld slijten alsof ze chemisch zijn (en dat zijn ze dan ook voorzover ze niet electronisch zijn). Oftewel bij 105 graden werktemperatuur staat er bijvoorbeeld 1000 uur voor, bij elke 10 graden minder gaan ze 2 keer zo lang mee. Ik vermoed dat in geval van Samsung DVB-ontvangers de nominale leeftijd niet eens gehaald wordt, maar ik heb geen temperatuurmetingen gedaan van omgeving en zelfopwarming.
Papiercondensatoren (ja, ze worden zelfs nog steeds nieuw gemaakt, de kleredingen :-( ) slijten ook. In dat geval is het proces chemisch (zuur) en fysisch (binnendringend vocht) maar wordt niet verergerd door ze te gebruiken.
Een andere slijtmodus van electronica, is migratie in al zijn mogelijke vormen. Ik noem dan open zilver-micacondensatoren in tuners als oudste voorbeeld, de OC170 t/m AF118 transistoren uit de jaren '60 waarin dendrieten groeien, diverse moderne halfgeleiders. Warmte helpt daar vaak ook een handje aan mee, maar is niet de enige factor.
En bovendien is electronica wel degelijk mechanica. Denk maar aan alle geschroefde, geklemde en gesoldeerde verbindingen en aan de vaak aanwezige ventilator die slijt door zijn werk te doen (en bij uitval ervan gaat de electronica ook hard bergafwaarts).
De beruchte ring of death van de X-box is bijvoorbeeld een puur mechanisch mankement, veroorzaakt door sterke opwarming bij belasting. Dit is overigens wel een voorbeeld dat uitzetten niet altijd helpt tegen slijtage (maar wel vaak).
Samenvattend is het vooral voor elco's slecht om apparatuur aan te laten staan, en de reparatiepraktijk bevestigt dat.
Apparaten met een klok blijven bij mij ook wel aanstaan, voorzover ik die klok ooit gebruik. Dus wel de videorecorder, maar niet de stereotoren zeg maar. Overigens zijn apparaten die hun instellingen verliezen slecht ontworpen of zelfs gewoon stuk.
Omdat er uitzonderingen zijn, is mijn stelling dat standbyverbruik oploopt tot 20 watt en dat er slijtage is en brandrisico, maar meteen overdreven?
Lijkt me dat het geen uitgebreid betoog behoeft dat dat wel erg kort door de bocht is.... Ik merkte overigens al op dat het brandrisico gering is en dat slijtage een groter probleem is.
Aan een koelkast of vriezer zit vaak maar erg weinig dat stroom trekt als de thermostaat af staat (in oudere en simpele modellen zelfs niets), en wat erin zit is er beter tegen bestand dan het gemiddelde stuk consumentenelectronica.
Als computerman in hart en nieren moet je zelf toch het nodige van slijtage kennen lijkt me, en als je even nadenkt zal je je dat wel realiseren. Nooit een computervoeding gehad waarvan de +5SB op hol was geslagen? Nooit een harde schijf stuk gehad?
En dat is de dagelijkse praktijk. In diezelfde praktijk loont het dus om apparatuur af te schakelen.
Laten we eerst eens een einde maken aan volstrekt achterlijke vormen van energieverkwisting zoals terrasverwarming alvorens ons druk te maken over standby-verbruik -- welk laatste overigens probleemloos vast te stellen is door gewoon even met de energiemeter op zak te gaan shoppen en te eisen dat je de spullen aan mag zetten. Ik zou voor de aardigheid wel eens een lijst kunnen opstellen met alledaagse activiteiten en apparaten, en het daarmee gemoeide energieverbruik per uur. Dingen als autorijden, douchen en de wasdroger gebruiken verbruiken per tijdseenheid ordegrootten meer energie dan een ding dat op standby staat. En toch zijn er hele volksstammen die enerzijds kapitalen uitgeven aan standby-killers, maar anderzijds wel voor iedere onbenullige boodschap in hun koekblik stappen.
Overigens sluit ik me aan bij Maarten: apparaten kunnen het best gewoon met een schakelaar uitgezet worden als je ze niet gebruikt. Helaas lijken netschakelaars op apparaten echter steeds zeldzamer te worden.
Standby verbruik loopt erg snel op. Iedere watt is 8,6 kWh op jaar basis. Het standby verbruik van mijn audio- en videotroep (die wegens klok en andere dingen niet uit kunnen) is 22 W, dat is 189 kWH op jaarbasis. Dat is al een merkbaar percentage van mijn totale verbruik. Mijn (grote maar energiezuinige) koelkast verbruikt nog niet eens het dubbele, maar daar krijg je _wel_ wat voor terug. Mijn TV heeft trouwens nog een echte schakelaar, dus die gaat uit. Om bij de keuken te blijven, een Daalderop closer-in boiler van 15 liter heeft een 'stilstandsverlies' van 18-24 W (kan de brochure even niet vinden), een Quooker combi maar 10W (vacuum isolatie) en dan heb je nog kokend water ook. Dat scheelt dus ook minstens 68 kWh per jaar. Ik ga niet _onnodig_ energie verbruiken. Ik verwacht toch wel 25 jaar of zo met kwaliteitsapparaten te kunnen doen, en dan is standbyverbruik een grote factor. En inderdaad slijtage, zoals Maarten al zei.
Ik ga ervan uit dat als het standbyverbruik niet vermeld wordt dat het dan niet weinig is, anders was het een verkoopargument.
Wat ik ook raar vind is dat de apparatuur op standby moet staan wegens de klok. Ik denk dat er weinig mensen zijn die de tijd aflezen op een oven. Een klok kan nuttig zijn om apparatuur op een bepaalde tijd in te schakelen, maar als mijn horloge jaren met een batterijtje doet, kan een klok in een oven toch ook met weinig energieverbruik gemaakt worden? Ik heb een heel oude Philips wekkerradio met LED die minder dan 1 W gebruikt. dat kan een oven toch ook?
Wij zeiden altijd dat elco's uitdrogen. Het zal zeker een funktie van de temperatuur zijn, en uiteraard is een apparaat dat uit staat kouder. Toch is het niet automatisch zo dat een elco waar "105C" op staat langer meegaat dan een elco waar "85C" op staat. Het hangt er maar van af waardoor hij warm wordt: door aanstraling vanaf een andere component (of koelplaat) of door eigen opwarming (i.e. de ESR in een applikatie met hoge frekwenties, met name een switch-mode power supply). Als het eigen opwarming is dan kan een "85C" elco met veel lagere ESR dan een "105C" elco dus toch langer meegaan.
Ik denk aan keramische condensatoren in een flyback toepassing. Die dingen slijten dus mechanisch, doordat ze geluid maken.
Maar soldeerverbindingen slijten juist door thermal cycling, doordat de temperatuur varieert bij het aan- en uitzetten van een apparaat. Dan is het dus beter om het apparaat maar altijd aan te laten staan, zodat het warm blijft. Of altijd uit, zodat het koud blijft. Make a choice...
En fosforen slijten ook, d.w.z. ze worden in de tijd steeds minder efficient. Dit geldt voor fluorescentie lampen (inclusief backlights) en LEDs met fosforen (ook in backlights). Dit wordt uitgedrukt als "life time", de tijd waarna de licht output nog maar de helft is. Het is uiteraard een funktie van de belasting van de fosfor, de hoeveel licht je per oppervlakte eenheid wenst te produceren. Niet te verwarren met "mean time between failures", dat is 1 gedeeld door de kans per uur dat een produkt spontaan kapot gaat.
Verder komt "echte" slijtage nauwelijks voor, waarmee ik wil zeggen dat de rechtse rand van de "badkuipkromme" in de praktijk heel erg ver in de toekomst ligt. Maar dat geldt dan voor de losse componenten als ze binnen de spec gebruikt worden. Niet voor de verbindingen dus. De linkse rand van de badkuip zijn de "early failures", dat zijn de produktiefouten (van de componenten), en de bodem zijn de "random failures" (of zoiets), het spontaan kapot gaan van componenten zonder duidelijke oorzaak. De rechtse rand is dan slijtage, wat bij de meeste electronische componenten vrij uitzonderlijk is.
Wat ik altijd zo grappig vind is dat men de "mean time between failures" als een soort van gemiddelde levensduur opvat. Op zich zou dat wel kunnen als alle failures worden meegeteld (ook het uiteindelijk stukgaan door slijtage of andere veroudering) maar dat doet men nou net niet! Dus de "mean time between failures" kan best veel en veel langer zijn dan de verwachte levensduur van het ding. Kijk maar eens bij harddisks bijvoorbeeld... 1200000 uur MTBF, dat is 137 jaar, kom je regelmatig tegen. Nou die dingen blijven echt geen
Ik heb veel vaker spullen kapot zien gaan die dagelijks of meerdere keren per dag aan en uit werden gezet dan spullen die aan bleven staan. Trek zelf je conclusies...
Dat klopt, bij temperatuur moet je nadrukkelijk ook de door eigen opwarming veroorzaakte temperatuur meetellen! Misschien vermeldde ik dat niet nadrukkelijk, maar dat is natuurlijk wel zo.
Bij een ESR die te hoog is, vermoed ik dat er behalve temperatuureffecten ook nog chemische afbraak (electrolyse?) optreedt waardoor zo'n ding alleen nog maar sneller droog staat...
Ah, nu weet ik meteen weer welke Jeroen je bent ;-) Hoi! Naar mijn idee is dat geluid maken een piezo-electrisch effect, klopt dat?
Slijten ze behalve door cycling (krimpen en uitzetten) niet ook door mechanische zwakte die toeneemt naarmate de temperatuur hoger is? Iets met de structuur van het tin, dacht ik.
Goed punt. Overigens slijten bijvoorbeeld EL-verlichting en OLED's ook behoorlijk, zelfs al komen er geen fosforen aan te pas. Denk maar aan de schaalverlichting van radio's als de B7X34A (meen ik) als vroege en slijtgrage toepassing van die technologie. Ik weet niet of je die ooit wel eens van dichtbij gezien hebt? Leuk stukje Philips-geschiedenis maar zijn tijd te ver vooruit.
Zo had ik er nog niet naar gekeken, maar jij zegt dus dat het geheel als zwakek constructie faalt inplaats van de individuele componenten die eigenlijk wel op hun taak berekend zijn?
Zo bezien denk ik dat het meestal wel klopt, hoewel partijen slechte elco's uit Taiwan (aantal jaar geleden) of uit China (nog steeds) naar mijn idee duidelijk zelf niet op hun taak berekend zijn en wel degelijk voortijdig "slijten".
Althans niet zo kort door de bocht. Voor mensen die denken dat in- en uitschakelen slecht is voor bijvoorbeeld een harde schijf, verwijs ik graag naar HGST (Hitachi) die uitstekend van specificaties voorziene datasheets schrijft waaruit blijkt dat je schijf alleen dan sneller stuk is door uitschakelen inplaats van laten draaien als je hem tientallen tot honderden keren per dag uitschakelt.
Overigens laten schakelende voedingen soms een NTC aan de ingang weg, en dat laat zich maar deels compenseren door "soft" te starten. Zulke voedingen zouden inderdaad stuk kunnen gaan door het inschakelen.
Verwar trouwens niet "stukgaan DOOR inschakelen" met "stukgaan TIJDENS het inschakelen". Dat laatste gebeurt heel vaak bij apparatuur die lang onafgebroken heeft staan werken en daardoor feitelijk al "op" is maar het nog niet door heeft (zo is onder andere de ESR van een warme elco lager dan van een afgekoelde, idem met de toleranties van een lager).
Het komt me niet bekend voor. Wel is het natuurlijk zo dat het dielectricum van een elco gevormd moet worden door de gelijkspanning over de platen. Een elco die lang niet gebruikt is heeft een hoge lekstroom, en moet je eigenlijk eerst (voorzichtig) "formeren".
Ik dacht altijd, maar ik kan het mishebben, dat de vloeistof gewoon verdampt door de porien van de behuizing. Eigenlijk zou er op elke elco een houdbaarheidsdatum moeten staan.
Ja die. Het e-mail adres wat ik nu gebruik werkt echt, maar ik kan het op elk moment opheffen en een nieuwe maken. Tot nu toe nog weinig spam. Zie:
formatting link
, werkt goed. Stuur me eens een PM, dan wijs ik je naar een presentatie over
21:9 TV die ik vorige maand in de USA heb gegeven.
Zou goed kunnen. Twee geladen platen oefenen natuurlijk een electrostatische kracht op elkaar uit. Misschien relevanter is dat die (blauwe) keramische C's ook een vrij slechte ESR hebben, dus ze worden ook gewoon warm. En alles wat warm wordt dat zet uit, en krimpt weer, en kraakt kapot.
Ja daar kan Wendy van alles over vertellen, het effect van temperatuur, en mechanische belasting, op soldeertin. Het is een bekend probleem, dat weer helemaal anders is geworden sinds de invoering van de loodvrije tin (RoHS). Vervuiling van de tin speelt in ieder geval een rol voor de sterkte.
Nou ja, iets equivalents: een oplichtend materiaal dat langzaam verslijt. In het geval van Active-Matrix OLED displays komt daar nog bij dat de drempelspanning van de TFT die spanning naar stroom omzet langzaam verloopt (doordat er stroom door de TFT loopt, duh), en dat ziet er ook als slijtage uit. Alleen noemen we slijtage van displays anders, op de kortere termijn heet dat "inbranden" !
Nou ja, een Philips midi stereo toren met overbelaste gloeilampjes als backlight voor de LCDs is ook niet alles ! Maar gauw LEDs in gezet.
Ik dacht niet dat ik dat zei... Elke component die kapot gaat kan het apparaat als geheel kapot laten gaan. En er zijn dus 3 manieren waarop die component kapot kan gaan: produktiefouten, toeval, en slijtage. Onder toeval valt waarschijnlijk ook het effect van over-spanningen (ESD, bliksem, beeldbuis flashover, etc.) en de reserve die elke component daar wel of niet voor heeft (is vaak slecht gespecificeerd). Aan echte slijtage kom je vaak niet eens meer toe, als een component niet overbelast wordt. Fosforen worden graag wel zwaar belast, om veel licht uit een klein oppervlak te krijgen.
LED backlights werken trouwens ook met fosforen, in ieder geval om het rode en groene licht te maken (uit een blauwe LED chip), en uiteraard zijn dat hele kleine oppervlakken, en moeilijk te koelen, dus...
Dat kan. Of het is misschien verouderde technologie in vergelijking met de Japanse concurrentie. Je mag ook verwachten dat een voeding op een motherboard die 1 V bij 100 A voor een CPU moet maken zwaar belast wordt ! Dat red je niet zonder de modernste componenten.
In de tijd van de K40 recall (ik kwam er net nog 1 tegen met een sticker uit 1993, hebben ?) hebben we hele rare reparaties gezien, waar hele foute componenten waren gebruikt door cowboy reparateurs. Het zijn echt niet alleen de Chinezen die zich wel eens vergissen...
Maar het was ook wel een probleem dat je componenten moest uitzoeken op basis van eigenschappen die niet echt in de databladen waren omschreven. Dus moest je een goede relatie met je supplier hebben om toch de juiste kwaliteit geleverd te krijgen. Zwarte kunst. Daarom kon je ook niet anders dan exact dezelfde componenten voor- schrijven voor reparaties. Gouden handel voor de service centers.
En als je eenmaal iets had dat werkte, dan hield je dat jaren vast. En de mensen die het kunstje kenden, die hielden we toen ook langer vast. Of we lieten ze eerst een kursus schrijven voor hun opvolger.
Ik dacht langs het rubberen seal inplaats van door de porieen, maar in de praktijk komt het natuurlijk op hetzelfde neer: de vloeistof kan verdwijnen. Opzich staat er in veel datasheets wel een houdbaarheid onder bepaalde condities genoemd, maar dat zijn dan wat extremere condities dus zegt weer niet alles over normaal bewaren. Het blijft gewoon een moeilijk onderdeel, maar wereldwijd zijn de reparateurs er wel blij mee denk ik ;-)
Ik stuur je zo even een mailtje :-)
Zeker keramiek, ik denk dat je diverse kunststoffen wel wat vaker zal kunnen cycelen voordat ze barsten.
Aan dat laatste had ik nog niet eens gedacht, maar ligt wel voor de hand. Ik krijg de indruk dat de RoHS problematiek wel wat minder zwaar wordt nu er meer ervaring mee is, maar dat is niet meer dan een indruk van een outsider natuurlijk.
Soms lees ik iets te snel...
Ik kom tegenwoordig op moederborden ook veel solid-state condensatoren tegen, een technologie die zich nog wel moet bewijzen maar als ik de dadatsheets lees zijn de specificaties (ESR en levensduur) wel erg indrukwekkend. Let wel, ik monteer niet de goedkoopste moederborden meestal. Garantiegevallen waar je een moederbord moet vervangen behoren tot de vervelendste omdat de ontwikkelingen te snel gaan.
Ik hou daar wel van (zwarte kunst voor de buitenwereld, vakmanschap voor jezelf), maar eigenlijk zou alles natuurlijk in de databladen moeten staan ;-)
Ik heb een nieuwere Whirlpool brochure, daarin staat voor de AKZ 672 dat er LCD in zit. Voor de AMW 523 staat niets, dus vrijwel zeker geen LCD.
Ik denk dat ik de ovens via een externe schakelaar van de stroom af ga snijden. B.v. de oven wordt niet iedere dag gebruikt, dat zou via de meterkast (groepsschakelaar) kunnen, maar zijn die zijn schakelaars wel bestand tegen veelvuldig gebruik?
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.