Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Dutch to

Threaded View
Opnieuw hallo ;-)!

Ik heb nog een vraag die weinig met de vorige te maken heeft, dus leek het
mij beter om hem ook los te stellen.

Op http://www.uoguelph.ca/~antoon/circ/solidstate.html en
http://www.circuitsonline.net/circuits/view/67 staan twee zelfbouwschema's
voor solid-state relais. Nu vraag ik mij af of er in deze schema's netjes op
nuldoorgang wordt geschakeld. Bij de tweede lijkt het mij stug dat dit
gebeurt (volgens mij is het schakelmoment van de triac enkel afhankelijk van
de transistor die op haar beurt weer afhankelijk is van een gelijkspanning
(dus constant in de tijd) en het schakelmoment van de optocoupler die niks
met de netspanning te doen heeft), maar het is vooral de eerste waarbij ik
het niet helemaal goed doorzie. Kan iemand mij uit de onzekerheid helpen?

Daarbij wou ik ook vragen of de optocouplers zoals gebruikt in deze
schakelingen isolatie-eigenschappen bevatten voor een koppeling tussen een
laagspanningsaansturing met aanraakbare delen en een 220 volt last.

Hartelijk dank voor de antwoorden!

Groeten,
Rene

P.S. Ik kan ook een solid-state relais kopen voor minder dan tien euro bij
Conrad (en anderen) maar ik wil dit sowieso graag weten.



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)

Quoted text here. Click to load it
 er zal altijd een gate stroom moeten vloeien
en dat is niet bij een nul doorgang



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Beste Johndoe,

Op het gevaar af dat je mij voor oliedom verslijt: Zou je dit iets preciezer
kunnen uitleggen? Ik begrijp niet helemaal wat je ermee duidelijk wilt
maken.

Bedankt!

Groetjes,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)

Quoted text here. Click to load it

A:) Volgens mij schakelt een solid-state (die je kompleet koopt) standaard
door in de nul-doorgang.
Even het datablad van de desbetreffende Solid-state raadplegen.
Er zijn ook Solid-state relais die bewust niet in de nuldoorgang schakelen.

B:) Opto-couplers zijn  gemaakt om veilige en onveilige spanning te
scheiden. Om zeker te zijn of de isolatie-scheiding voldoende is, zul je het
desbetreffende datablad van de opto-coupler moeten raadplegen.
Een beetje outo-coupler begint al bij een isolatiespanning van 1000 Volt
In het schema 1 staat een CNY17 als opto-coupler.
Denk eraan dat de opto-coupler hier (in het schema)niet gebruikt wordt om de
12 Volt en de 230 Volt te scheiden!!!!
Ga eens kijken bij bv Conrad (www.conrad.nl) voer in CNY17in het zoekveld.
Daar staan bij de produkten vaak het datablad.
De CNY 17 heeft een test-isoltaiespanning van  5300 (Ja ruim 5-DUIZEND)
Volt.
De opto-couplers zijn over het algemeen niet kritisch, je kunt vaak zo een
ander type toepassen.
Wil je een opto-coupler voor netspanningsscheiding willen toepassen, dan
moet de isolatie-testspanning minstens 1000 Volt bedragen. Hou hier rekening
mee.

C:) Het schema http://www.circuitsonline.net/circuits/view/67 schakelt wel
op de nuldoorgang.
Stikt genomen niet helemaal, maar bijna. Vergelijk het met een dimmer voor
je verlichting, als deze voluit staat.
Indien de netspanning tot een paar volt gestegen is, dan is de spanning
voldoende om de triac te ontsteken.
Volgens mij gebeurt dit al voordat de netspanning 12 Volt is. De zener etc.
dient alleen ter beveiliging dat de spanning niet hoger wordt.
Het andere schema, daar moet ik meer in duiken, dat overzie ik niet in een
twee drie.
wie help mee......

Toet




Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Dit heb ik ook gezien bij het neuzen in wat databladen.

Quoted text here. Click to load it

Dat had ik al wel begrepen; deze 12 volt is gewoon erbij gemaakt om het
relais te kunnen laten functioneren; het is geen laagspanningsvoeding of zo
en ook die twaalf volt is aanraakgevaarlijk. Ik wil het ledje ook gaan
aansturen met een aparte voeding die niks met deze 12 volt te maken heeft
(al wordt het wel eentje van 12 volt).

Quoted text here. Click to load it

Doe ik, bedankt! Had ik helemaal niet bij stilgestaan dat die
isolatiespanningen wel in databladen zouden staan (achteraf is het heel
logisch dat dat zo is), ik zat vooral te denken aan de afstand tussen de
twee delen van het onderdeeltje en aangezien ik niet weet hoe zo'n coupler
er van binnen precies uitziet, leek het mij beter om even te vragen of dat
zou kunnen. Zo'n datablad is natuurlijk het beste, ik had er zelf aan moeten
denken.

Quoted text here. Click to load it

Maar stel nu dat je midden in een top van een sinus zit. De LED is uit, er
staat spanning over de triac: hij is dicht. Nu gaat de LED aan
(onmiddellijk, we zitten dus nog op de top van de sinus) -> Er komt spanning
op de gate. Waarom gaat de triac nu niet geleiden, m.a.w. waarom schakelt
hij niet in op de top van de sinus? Blijft hij nu gesperd tot er een
nuldoorgang voorbij komt? Begrijp ik hier iets fout? (Gezien jouw uitleg
vermoed ik van wel, maar ik snap niet wat ik fout zie.)

Quoted text here. Click to load it

Ik meen het stuk links van de brug te begrijpen als niets anders dan een
stroomverbruiker die begint als de LED ingeschakeld wordt. Door het hogere
stroomverbruik komt er meer spanning over de weerstand van 330 ohm, waardoor
de gate van de triac ook een hogere spanning krijgt. Maar wederom snap ik
dan niet waarom de triac niet gaat geleiden als je ergens op een top van de
sinus zit. Ik neem aan dat ik iets verkeerd zie; ik zal in elk geval
vanavond nog eens gaan zoeken naar theorie over triacs en thyristoren want
ik denk dat voor mij wel nodig is. Maar als je in enkele woorden zou kunnen
uitleggen waarom die triac niet op elk gewenst moment in geleiding te
brengen is, dan zou ik dat wel enorm waarderen.

Zoals ik in de andere draad al zei: eerst maar eens wat gaan eten (maag is
inmiddels al weer harder gaan knorren)(die is niet geinteresseerd in triacs
;-)).

Wederom bedankt voor alle moeite, het is zeer plezierig om zomaar zulke
goede hulp te krijgen!

Groetjes,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Ik wil er nog aan toevoegen dat zeker ook het uitschakelen van groot belang
is; het relais moet een ringkerntrafo van 300 VA schakelen en ik neem aan
dat je nogal wat last krijgt van inductie als je niet op het juist moment
uitschakelt. Ik meen te snappen dat dit eigenlijk vanzelf goed gaat omdat
een eenmaal in geleiding gebrachten triac in geleiding blijft tot de stroom
erdoor eventjes nul is, dan wordt hij als het ware gereset en aangezien dat
moment op de nuldoorgang zal vallen, schakelt hij altijd goed uit.

Groeten,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)

Quoted text here. Click to load it


En dat heb ik dus niet goed gezien.
Deze kan ook op een halve (en andere momenten) sinus inschakelen.
Heb je helemaal goed.


Sorry
Toet




Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Daarvoor hoef je heus geen sorry te zeggen. Ik ben al lang blij dat je mij
helpt en iedereen kan zich vergissen. Ik weet nu uiteindelijk toch hoe de
vork in de steel steekt en dat is toch het belangrijkst (het gaat er ook
niet om het mij voor te kauwen; ik moet ook zelf denken en nu weet je
tenminste dat jouw antwoorden echt gelezen worden)!

Groetjes,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hoi,

Quoted text here. Click to load it

Waarom denk je dat het goed is om op de nuldoorgang in te schakelen ?

Quoted text here. Click to load it

Aha. Een trafo inschakelen op de nuldoorgang is het ergste wat er is,
omdat dan de kern zeker in verzadiging zal gaan en de stroom enorm
groot zou worden. Trafo's moeten juist rond de piek van de spanning
worden ingeschakeld. (Ik kan je nu een lang verhaal vertellen van een
magnetron waar dat circuit niet zo handig was uitgevoerd...) Als het
niet goed is dan hoor je (althans bij een rechthoekige trafo) een
luide "boing" van de magnetisatiestroom die even veel te groot wordt.

Niet doen dus. Goeie kans dat je de triac opblaast.

Daarentegen lijkt het wel weer gunstig voor de capacitieve last
(gelijkricht elko's) achter die trafo om op de nuldoorgang in te
schakelen, maar dat los je beter op met een serieweerstand of zo.

Uitschakelen gaat met een triac vanzelf op de nuldoorgang van de
stroom, en voor een inductieve last is dat ook gunstig. Dan moet je
wel die R+C serie samen parallel over de triac zetten, want anders
wordt de dV/dt weer te groot. Snap je nu waarom een solid-state relay
niet zo goedkoop is ? Je kunt altijd nog een gewoon relay gebruiken.

Quoted text here. Click to load it

Ik zag een advies van minimaal 1000 V isolatiespanning. Volgens mij
is dat veel te laag, en moet het voor klasse II iets van 4200 V zijn.
En dan moet je natuurlijk ook ervoor zorgen dat de kruipwegen op je
PCB een behoorlijk aantal millimeters breed zijn, of anders sleuven
in de PCB frezen om de kruipweg te onderbreken. Staat daar niet iedere
maand iets over op de eerste bladzijde van Elektuur ? Ik lees dat blad
al jaren niet meer, maar met de veiligheid zijn ze best wel secuur.

Groeten,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

In de eerste plaats: Bedankt voor je reactie! Ik hoop dat je zin hebt om nog
even naar de nieuwe vragen te kijken die voortgevloeid zijn uit jouw uitleg.

Quoted text here. Click to load it

Tja, goeie vraag eigenlijk (zeker als ik de rest van jouw verhaal heb
gelezen). In elk geval wou ik snappen of dat gebeurt in de schakelingen in
kwestie. Het gaat mij eigenlijk vooral om het uitschakelen (wat inderdaad
automatisch in de nuldoorgang gebeurt door de eigenschappen van de triac);
ik ben bang dat een gewoon relais bij zo'n forse trafo nogal eens vlug zal
willen verbranden of ik moet een nogal lompe/dure nemen; een elektronische
vind ik vele malen eleganter en nu leer ik trouwens ook een hele hoop bij.

Quoted text here. Click to load it

Die hoor ik inderdaad ook soms bij mijn versterker (gewoon winkelapparaat),
die geeft soms zo'n "toenk" (komt er beter bij in de buurt dan "boing"
;-) ). Bij mijn bouwsel  gaat het trouwens om een ringkerntrafo (maar ik
neem aan dat dat enkel wat uitmaakt voor die bonk en niet voor wat er
elektronisch gebeurt).

Quoted text here. Click to load it

Maar hoe gaat dat dan bij solid state relais die je in de winkel koopt? Die
heb je met directe schakeling en met nuldoorgangsdetectie. Bij beide staat
dat je ze voor allerlei belastingen kunt gebruiken, ook inductieve.

Quoted text here. Click to load it

Ik wil er zo'n speciale inschakel-NTC tussen willen zetten, welke waarde zou
optimaal zijn voor een totale vermogensopname van ongeveer 300 Watt? Ze
beginnen bij enkele ohms en gaan tot tientallen ohms. Hebben enkele van die
dingen in serie een voordeel (tragere stroomtoename t.g.v. tragere opwarming
t.g.v. meer materiaal?)
Hoe snel worden die dingen eigenlijk warm na inschakelen (is dat tienden van
seconden of enkele seconden?) en hoeveel weerstand blijft er dan nog over?
Of anders gezegd, hoe snel bereikt de stroom door de ingeschakelde last zijn
maximum?

Quoted text here. Click to load it

Ik zie bij een aantal solid state relais in het boek van Conrad dat die
schakeling er al in zet. Wel zou ik het waarderen als je zou kunnen
vertellen wat het probleem is van een te grote dV/dt (ik snap dat het over
de stijlheid van "een" spanningstoename is)? Waar zit die dV/dt, is dat wat
je op de uitgang van het relais ziet gebeuren of is dat over de triac of...?

Snap je nu waarom een solid-state relay
Quoted text here. Click to load it

Daar ben ik dus bang voor inbranden (daarbij wil ik dit gewoon graag maken
met een solid state geval als dat mogelijk is; een beetje omdat ik dat
"mooi" vind). Overigens vallen die prijzen erg mee; de meest liggen tussen
de 5 en 15 euro (die voor printmontage dan, die met schroeven en voor
dinrails zijn wel duurder). Tja, als ik er honderd nodig had, dan was het
wel duur, maar ik heb er maar eentje nodig en dan valt het nog wel mee.

Nu nog een hele concrete vraag. De te schakelen trafo is dus 300 watt,
verder nog een klein trafootje parallel (de moeite niet); enkel inductief
dus. Ik had de volgende relais op het oog:

http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/166316-da-01-en-Lastrelais_250VAC-5A_Typ2.pdf
Als je gewoon naar www.conrad.nl gaat en dan zoekt naar "cosmo" dan staat
dit relais onderaan in de lijst (echte links geven lukt niet). Als je erop
klikt, dan zie je dat er twee types zijn: direct schakelend en op
nuldoorgang. Dan zou ik dus het beste type 2 pakken neem ik aan (helaas is
een van de datasheetlinks niet in orde, alleen die van het type 1 doet
het)(en die krijg je door "ver. 2.0." te kiezen).

Hier staat bij: "Output (dv/dt) protection is provided in all models, and
they are desinged to switch resistive or inductive loads to 0.2 power
factor. The dv/dt rating is bases on a source impedance of 50 ohms.".

Dat eerste is denk ik die geintegreerde RC-schakeling waar jij het ook al
over hebt gehad. Wat betekent die power factor van 0.2? En die impedantie
van 50 ohms van de bron, wat moet ik dan denken van die dv/dt rating? Is die
50 ohm een beetje gemiddeld of zou dat bij mij thuis heel erg kunnen
afwijken (ik neem aan dat dat de uitgangsimpedantie van het stopcontact is
maar verder snap ik niet goed wat ze ermee bedoelen).

http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/186457-da-01-de-Elektronisches_Lastrelais_4A_24-280VAC.pdf
(deze heeft wel nuldoorgangsschakeling).

Als je dan nog op www.conrad.nl in het midden bovenaan  162566 - 89 invult
bij zoeken op bestelnummer, dan staat er onderin een rijtje ssr's van Sharp.

Is er eentje bij die je mij zou aanbevelen (sorry, ik snap dat ik hier nogal
wat moeite vraag, als jij (of iemand anders) daar geen zin in heeft, dan
snap ik dat best)?

Quoted text here. Click to load it

Kan ik me voorstellen.

Quoted text here. Click to load it

Die pagina ligt hier ook langs de computer! Ik ben ook erg secuur en wil het
netjes in orde maken; over deze specifieke waarde hebben ze het echter niet.
Wel heb ik gezien dat bij veel van die ssr's in het boek van conrad staat
dat ze een isolatie van 4 KV hebben, dus ik denk dat jouw geheugen je niet
in de steek laat. Qua printlayout ga ik er zeker rekening mee houden en ik
neem er gewoon in elk geval eentje van 4 KV en niet minder. Zit ik altijd
goed.

Graag zou ik nog een vraag stellen over ontstoring en beveiliging: heeft het
nut om ook een varistor aan te sluiten als overspanningsbeveiliging? Zo ja,
op basis van wat kies ik het optimale type? En dan nog een vraag (ECHT DE
LAATSTE ;-)): Conrad heeft van die ontstoorfilters zoals te zien in
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/522352-da-01-en-Printfilter_Square_2A_5500_2002.pdf .
Het apparaat heeft geen aarde, dus dat Y-filter van 2 c's doet niks. Zou het
nuttig zijn om zo'n filter in de netleiding op te nemen (onmiddellijk na de
zekering, nog voor (elektronisch) relais)?

Ik hoop dat je nog zin hebt om wat commentaar tussen mijn lange verhaal te
typen. In elk geval dank voor wat jij (en de anderen ook) al gereageerd
hebben en bij voorbaat dank voor alle tips die misschien nog komen.

Groetjes,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hallo,

 > (...)

Ik zeg je nu al dat ik vanavond te weinig tijd heb voor een lang antwoord...

Quoted text here. Click to load it

Dat risiko op induktiespanning is bij een triac niet kleiner, alleen
schakelt die wel uit op het moment dat de magnetische energie nul is.
Helaas is dan wel de netspanning net maximaal (althans bij een onbelaste
trafo), dus dan stijgt de spanning op de triac erg snel naar maximaal.

Door interne capaciteit tussen anode en gate kan hij dan spontaan
opnieuw triggeren, en dat willen we niet want dan gaat hij nooit uit...
Vandaar dus die R+C, om de dV/dt te verminderen.

Quoted text here. Click to load it

Maar dat kan ook gewoon de versterker zelf zijn, die opeens een spanning
op de luidsprekers zet. Je moet dus wel eerst de luidsprekers afkoppelen.
Een verzadigende trafo klinkt ongeveer als een CRT TV die je aanzet.

Quoted text here. Click to load it

Een ringkerntrafo heeft weinig spreidingsinductie, dus als de kern in
verzadiging gaat dan wordt de stroom nog _veel_ hoger. Eigenlijk blijft
alleen de ohmse weerstand van de koperdraad over. Niet zo fijn...

Quoted text here. Click to load it

Tsja, maar er is verschil tussen een induktie (die hoge spanningen kan
geven) en een verzadigende induktie (die hoge stromen veroorzaakt).
Het eerste los je op met een R+C, het tweede door alles flink over te
dimensioneren, of met een vette serieweerstand (al dan niet NTC).

Quoted text here. Click to load it

Geen idee. Als ze er speciaal voor gemaakt zijn dan staat het wel erbij.
In TVs gebruiken we ze ook, vaak samen met de degaussing (i.g.v. CRT-TV).
En dan nog praat je over inschakelstromen van tientallen amperes piek,
dus die netschakelaar heeft het best wel zwaar. Nog erger is als je gaat
"vaderen-moederen", d.w.z. vader schakelt de TV uit en moeder schakelt hem
weer in, nog voordat de NTC heeft kunnen afkoelen. Voor dat geval helpt
alleen een vaste weerstand, dus een erg grote inschakelstroom.

Quoted text here. Click to load it

Vergelijk het met het degaussen van je CRT monitor, 1-2 seconden totaal.
Daar is het de PTC die het doet, maar die kan best met een NTC samen in
1 huisje zitten om mee te profiteren van de warmte van de NTC.

Quoted text here. Click to load it

Minder dan 1 seconde, denk ik zo. Ik heb het zelf nooit getest.
Je zou dus zo'n ding uit een oude CRT-TV kunnen slopen, als er tenminste
ook een NTC in het huisje zit. Tsja, hoe je daar nou weer achter komt.. ?

Quoted text here. Click to load it

Dat is in dit geval hetzelfde. Probleem = retrigger (her-ontsteking).

Quoted text here. Click to load it
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/166316-da-01-en-Lastrelais_250VAC-5A_Typ2.pdf

Lijkt mij een beetje licht. Meet eens de primaire van je trafo ohms op,
en stel je voor dat je alleen die weerstand direkt op de 230 V aansluit.
Die piekstroom moet hij zeker aankunnen. Plus de elko's achter de trafo.

Quoted text here. Click to load it

Maar m.i. is nuldoorgang het meest ongunstig, dus waarom zou je ??!
Nuldoorgang is meer iets voor zware kachels en lampen, niet voor spoelen.

Quoted text here. Click to load it

Ja, of een triac die van zichzelf vrij immuun is voor hoge dV/dt, misschien.

 > Wat betekent die power factor van 0.2?

Globaal: een load die 80% inductief (of capacitief) is en 20% ohms.
Ik weet niet waarom ze dat hier zo raar formuleren ?

Quoted text here. Click to load it
 > die dv/dt rating?

Waarschijnlijk dat ze het hebben getest met een generator met een Z_out
van 50 Ohm ? Je moet toch iets.

 > Is die 50 ohm een beetje gemiddeld of zou dat bij mij thuis heel erg kunnen
Quoted text here. Click to load it

Ik hoop dat je stopkontakt een veel lagere Z_out heeft, anders kun je er
toch moeilijk 3-4000 W uit trekken (met een kacheltje of zo) !

Quoted text here. Click to load it
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/186457-da-01-de-Elektronisches_Lastrelais_4A_24-280VAC.pdf
Quoted text here. Click to load it

Jee, nog lichter... Ik zou het niet durven hoor. In TVs gebruiken wij meestal
gewoon vette mechanische relais. Dat is toch het goedkoopst en meest robuust.

Quoted text here. Click to load it

Vraag me volgende week nog eens, ik kan nu echt niet gaan zoeken.

Quoted text here. Click to load it

Ik heb het wel eens gedaan, maar... bedenk wel dat een varistor slijt van
elke keer dat hij moet werken ! De korrels smelten langzaam aan elkaar,
waardoor de doorlaatspanning langzaam afneemt totdat hij ook in rust wat
gaat geleiden. En dan blijkt hij zich als een NTC te gedragen, en een NTC
op een spanningsbron leidt onvermijdelijk tot een ontploffing...
Dus je moet ze zo bedrijven dat ze maar heel zelden veel energie hoeven
te dissiperen, en als ze kortsluiten dat er dan een zekering uitvliegt...

Voor de heren TV reparateurs onder de lezers: de varistors (gele rondjes)
die je op het beeldbuispaneel van een Philips GFL of MID2 tegenkomt zijn
van mij. In die toepassing hebben ze een zeer lange levensduur.

 > En dan nog een vraag (ECHT DE
Quoted text here. Click to load it
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/522352-da-01-en-Printfilter_Square_2A_5500_2002.pdf .
Quoted text here. Click to load it

Minder nuttig, want zo'n filter dient juist om common mode stromen te
onderdrukken en dan is het wel handig om die stromen naar de aarde af
te voeren. Maar eigenlijk is dat ook een truuk om voor een bepaalde
meetmethode de netdraden (exclusief aarde) schoon te houden, ten koste
van de aarddraad. Verderop spreekt die aardstroom dan toch weer over...

Ik denk dat je je dat geld voorlopig wel kan besparen. Ze zijn nuttig
in apparaten met schakelende voedingen en afbuigcircuits en zo, om de
rotzooi binnen te houden. Ze zijn zelden voor storingen van buitenaf.

Voor Flat-TV hebben we lang een filter in de netstekker gezet, om op
het laatst nog een beetje te filteren. Dan moest je dus wel precies dat
snoer blijven gebruiken, en niet zelf een (langer) snoer gaan maken.

Groeten,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Haha, geeft niks hoor. Ik kom ook met nogal wat vragen aanzetten! Ik moet
eerlijk zeggen dat je antwoord toch behoorlijk volledig is, bedankt
daarvoor. Ik denk eigenlijk dat het niet erg verstandig zal zijn om toch
maar per se zo'n elektronisch ding te willen gebruiken; ik neem denk ik maar
gewoon een mechanische.
Nog wel twee commentaartjes:

Quoted text here. Click to load it

Nee, het komt echt van de trafo, die trilt dan zelfs nog even na. Het
verschil met een "plop" uit de luidsprekers kan ik wel horen (ik denk dat je
mijn geestelijke vermogens misschien toch iets te laag inschat, zo erg is
het ook weer niet ;-)). Trouwens, hij is voorzien van een ontploprelais dus
de boxen worden sowieso pas na enkele seconden met de versterker verbonden.
Het is dan ook een flinke versterker, ik heb er nog meer (bij de computer,
in de schuur, je weet wel, van die krijgertjes die het dan nog heel veel
jaren prima doen) en die doen het geen van allen, maar bij deze hoor je het
echt heel duidelijk.

Quoted text here. Click to load it

Ja sorry, dit heb ik heel onduidelijk neergeschreven. Die dingen heten
officieel "Type 1" en "Type 2" en dat heeft niks te maken met de volgorde
waarin ik de eigenschappen neertypte (dat had ik beter wat logischer
gedaan). Type 2, die ik dus voorstelde, is degene die direct schakelt. Zoals
ik het hier schreef, moet jij wel gedacht hebben "Heb je nou helemaal niet
gelezen wat ik heb geschreven?". Heb ik dus wel maar ik schreef het onhandig
op.

Zoals ik al schreef, denk ik dat ik maar gewoon een mechanisch relais zal
nemen. Maar al je moeite is niet voor niets, ik ben er een stuk wijzer van
geworden.

Bedankt!

Groeten,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hoi,

Quoted text here. Click to load it

Okee. Maar als het verzadiging is dan moet het maar af en toe optreden,
want soms zul je hem ook op een gunstig moment inschakelen.

Quoted text here. Click to load it

Ach, in een zware TV zie je ook gewoon mechanische relais, want die zijn
uiteindelijk goed zat, en betrouwbaar en goedkoop. Natuurlijk kan nu je
trafo nog steeds in de verzadiging gaan, maar dat kan zo'n relais meestal
wel hebben. En voor het uitschakelen kun je altijd nog een C'tje (of een
dikke varistor) over de contacten zetten, tegen vonkvorming. Ik denk wel
dat dat dan een hoogspannings C'tje moet zijn, dus niet 400 V of zo.
Dat is ook beter voor de radio en TV ontvangst.


Wil dan niemand het verhaal van die magnetron horen ? Het was een Philips,
uit 1988. Het power level wordt geregeld door de buis een paar seconden aan
en een paar seconden uit te zetten. De trafo wordt netjes op de piek van de
spanning ingeschakeld. Dit gebeurt met een nuldoorgangsdetector die via
een condensator op de netspanning was aangesloten. De condensator zorgt
voor 90 graden fasedraaiing, dus piek wordt nuldoorgang (en v.v.). Hetzelfde
signaal wordt ook gebruikt in een teller, om het power level af te meten,
door na elke zoveelste nuldoorgangspuls de buis aan of uit te zetten.

Tot nu toe niks aan de hand. Behalve als ik kookte terwijl de wasmachine
draaide. Ook een Philips, uit 1987. Tsja. Op dat moment ging de buis veel
sneller aan en uit, en bij het aangaan gaf de trafo vaak een luide boing.
Het komt omdat de wasmachinemotor door een switchmode inverter wordt gevoed,
om langzaam te draaien tijdens het wassen en snel tijdens het centrifugeren.
Die inverter werkt op een hogere frekwentie, en vervuilt het lichtnet.
De condensator in de magnetron vormt uiteraard een hoogdoorlaatfilter, dus
die ziet die storing heel goed, en telt daardoor veel meer nuldoorgangen
dan de bedoeling was. Dus ook op de verkeerde momenten.

Dus ik die magnetron onder garantie naar de service gebracht, waar ze er
een hele nieuwe printplaat in hebben gezet. Maar dat helpt niet als er weer
dezelfde ontwerpfout in zit. Dat wisten ze dus nog niet.

Een vriend van me, die iets handiger is dan ik, en die bijna dezelfde
magnetron had (gebruikt, geruild tegen een fles wijn) heeft het uitgezocht,
en die differentiator (+90 graden) vervangen door een tweede orde laagdoor-
laatfilter (samen -90 graden). Dat werkte wel perfekt met mijn wasmachien.

De moraal: het is nog niet eens zo makkelijk om een trafo op de piek van de
netspanning in te schakelen. Zeker niet als het analoog moet.
Nog een moraal: geef niet te snel een goede fles wijn weg.

Groeten,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Ja, klopt wat je daar schrijft.

Quoted text here. Click to load it

Dat kan ik eventueel wel doen. Ik heb veel rondgezocht en op de meeste
plaatsen zegt men dat het, bij een relais dan AC schakelt, effectiever is om
parallel aan de last een RC-schakeling op te nemen, een condensator over de
contacten zou beter zijn bij DC-zaken. Maar het probleem is dat het absoluut
niet eenvoudig blijkt te zijn om de juiste R en C te kiezen, dat hangt ook
af van eigenschappen van de aangesloten load en die weet ik allemaal niet.
Ergens (op verschillende plaatsen maar die zijn allemaal van elkaar
gekopieerd, te zien aan een fout die consequnet terugkomt) staat er dat je
voor de weerstand 0,5 a 1 ohm per volt contactspanning moet kiezen (dat zou
dus bv eentje van 220 ohm of 180 kunnen zijn) en voor de condensator 0,5 a 1
microfarad per ampere geschakelde stroom, bij mij zou dus 1 microfarad
redelijk goed kloppen. Maar of die vuistregel niet een wat al te
gesimplificeerde weergave van de realiteit is, dat weet ik niet. Ik vraag me
ook af of je, door slechte waarden, de zaak ook negatief zou kunnen
beinvloeden. Denk je dat ik dit zo zou kunnen proberen (heb enkel een
simpele skoop zonder geheugen dus ik denk niet dat ik het inschakelen
visueel zal kunnen maken om de effectiviteit van de "snubber" te
controleren)? Ik zou voor de weerstand dan een dikke nemen van 10 W (op safe
spelen) en voor de condensator iets van boven de 1000 volt.

Zou eigenlijk de hoeveelheid energie die constant toch door die
RC-combinatie opgenomen wordt als het toestel aanstaat, nog "significant"
zijn?

Quoted text here. Click to load it

Ik zou het ook absoluut niet durven veronderstellen!

Quoted text here. Click to load it

:-)

Ik vind het vooral knap hoe je om te beginnen al hebt weten uit te vinden op
welke manier wasmachine en magnetron op elkaar inwerkten. Hoe wist je dat
die magnetron op die manier zijn pulsen telt? Ik dacht altijd dat dat gewoon
op basis van tijd ging, nooit geweten dat echt de pulsjes worden geteld. Hoe
dat dat allemaal via het net op elkaar kan inwerken, daar sta je normaal
echt niet bij stil.

Groetjes!
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hoi,

Quoted text here. Click to load it

Klinkt goed. Neem hetzelfde circuit als over die triac !

Quoted text here. Click to load it

Klinkt ook goed, maar dat wordt wel een vet grote dure condensator dan.
Meestal houdt men het op 100 nF of hooguit een paar honderd nF.

Quoted text here. Click to load it

Nou ja, theoretisch gaat de zaak dan opslingeren. Daarvoor is die weerstand,
om dat wat te beperken.

Quoted text here. Click to load it

Je kunt het analytisch uitrekenen, als je ook de (induktieve) load kent.

Quoted text here. Click to load it

Wel nee. Ook dat kun je uitrekenen. Een R van 1/2 W is meestal zat,
en een C van 630 V ook. Niet overdrijven hoor, denk aan het geld.

Quoted text here. Click to load it

Nee, want dan is het nul. Er vloeit stroom door de R+C als het relais
UIT staat, en dan staat er bij benadering 230 V 50 Hz over de C, dus
reken de stroom maar uit. De dissipatie gebeurt dan alleen in de R.

Quoted text here. Click to load it

Dat was simpel: zodra de trommel draaide sloeg de magnetron op hol.
En ik had ergens gehoord dat die motor met een "chopper" werkte,
bovendien hoorde je dat ook wel aan het gezoem.

Quoted text here. Click to load it

Ik denk dat mijn collega me dat verteld heeft, nadat hij het onderzocht
had. Hij had zelfs een schema geregeld, geloof ik.

Quoted text here. Click to load it

Nee, en dat iemand zo'n stom ontwerp kon maken dat verwacht je ook niet...

Doeg,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Nou, dat zou dus niet helemaal kloppen; Op b.v.
http://www.greatin.com.tw/relay-1.htm staat dat voor AC de schakeling beter
is waarbij de RC over de load zit en niet over het contact. Gek is wel dat
het bij een triac inderdaad over de "contacten" zit, vaak al ingebouwd in
een ssr. Het nadeel is dan weer dat het apparaat stroom verbruikt als het
uit staat (of "standby"; 's nachts en als ik weg ben, zet ik het met een
gewone schakelaar af).

Weet je wat: ik koop gewoon een R en een C en probeer (uiteraard met de
grootste voorzichtigheid) beide manieren en ik kies de aansluitwijze die het
minst vonkt. Ik kan het ook eerst zonder proberen en als het dan al zo goed
als niet vonkt, dan hoeft het misschien helemaal niet. Maar dat laatste zal
wel niet.

< knip tekst die duidelijk is >

Quoted text here. Click to load it

Ah, goed dat je het zegt.

Quoted text here. Click to load it

Dat is dus als je de RC over de contacten zet, als je hem parallel aan de
load zet, heb je wel extra stroomverbruik als het apparaat aan staat.

Quoted text here. Click to load it

Ik ben erg geinteresseerd in treinen en je hoort bij locomotieven die met
die dingen werken ook vaak dat ze storing opwekken in het net en van alles
en nog wat (o.a. andere locomotieven) helemaal in de war kunnen brengen (als
ze niet goed ontstoord zijn tenminste).

Quoted text here. Click to load it

Philips: Sense & Simplicity! Dus nu zal dat vast niet meer kunnen gebeuren.

Jeroen, bedankt voor je engelengeduld; ben er een hoop wijzer van geworden!

Groeten,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hoi,

Quoted text here. Click to load it

Ik denk niet dat dat wat uitmaakt voor het snubben. Wel natuurlijk voor
waar de stroom blijft vloeien tijdens aan of uit, maar niet voor de dV/dt
en de eventuele vonkvorming. Het lichtnet is immers een spanningsbron =
een gegeneraliseerde kortsluiting, dus die 2 takken staan parallel...

Quoted text here. Click to load it

We hebben het hier wel over een weerstandje van 1/2 watt. Hoezo verbruik ?

Quoted text here. Click to load it

Verwaarloosbaar. Maar als je dat vervelend vind, zet er dan nog maar een
LED in een diodebrug mee in serie, dan heb je er tenminste nog wat aan.
Oeps, maar dan gaat wel de afschakelstroom ook door die LED. Mag dat ?

Of je gebruikt toch maar een dikke varistor (VDR), geschikt voor 230 V
continu, die je dan toch het beste over het relais zet. Als die dik
genoeg is ten opzichte van de energie in de induktieve belasting dan
is de te verwachten levensduur ook wel praktisch oneindig. Maar dan is
de parasitaire cap van dat ding het enige wat de dV/dt begrenst, en
dat zou wel eens niet genoeg kunnen zijn voor radio-TV ontstoring.

Groeten,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Oh. Dat had ik niet in de gaten. Ik dacht dat een deel van de stroom die
door de vonk zou lopen, dan door de RC voorbij het relais (dus parallel aan
de trafo) zou gaan en dat er dan minder stoorpuls in het net terecht zou
komen, terwijl bij een condensator over het relais, alle stroom van de
uitschakelpuls wel in het net zou komen (en dus mogelijk een
stoorverschijnsel in andere apparaten zou kunnen opwekken). Je mag gerust
lachen hoor als ik hier iets doms zeg ;-), ik ben geen kei in analoge
elektronica. Ik kan de dingen wel heel netjes in elkaar zetten en wat
storingzoeken kan ik ook, maar waar we het hier over hebben, daar weet ik
echt erg weinig van (vooral omdat het gedrag tijdens in- en uitschakelen ook
nog eens zo anders is dan in de "steady-state")(waarbij ik vooral veel
verstand heb van de steady-state bij uitgeschakelde netspanning :-)). Daarom
ben ik ook zo blij met het geduld van andere mensen!

Quoted text here. Click to load it

Ja, daar heb je wel een punt!

Quoted text here. Click to load it

Nou, hoeft niet; ik heb nu door dat de hoeveelheid extra verstookte energie
erg minimaal is.

Quoted text here. Click to load it

Ik ga het gewoon maar met die RC doen, lijkt me inderdaad beter. Ik heb
trouwens een flink relais gekocht dat twee wisselcontacten heeft. Nu had ik
erover gedacht om die in serie te zetten om een bredere spleet te krijgen
zodat de vonk eerder zal doven. Berust dit instinctieve vermoeden ook op een
zinnige theoretische achtergrond of heeft dit werkelijk geen enkel nut?

Wederom bedankt voor je extra uitleg.

Vriendelijke groeten,
Rene



Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Hoi,

Daar zijn we weer...

Rene wrote:
Quoted text here. Click to load it

De stroom liep al in het net ! Er is niks beter dan hem nog even in het
net te laten lopen, en langzaam laten uitdoven. Als je de R+C parallel
aan de load zet dan is de dI/dt door het net nou juist maximaal...

Ik denk dat je je iets teveel zorgen maakt. Als je al ouder dan 30 jaar
bent dan gaat dat relais je waarschijnlijk ruimschoots overleven...  ;-)

Quoted text here. Click to load it

Dat kan kloppen, ik heb ook wel eens gelezen dat je met twee kontakten in
serie een grotere stroom kunt onderbreken. Intuitief zou je inderdaad denken
dat parallelschakeling beter is. Blijkbaar niet dus. Maar ik denk niet dat
je ooit het verschil gaat merken, in deze toch wel hele simpele applikatie.
Doe nou maar gewoon wat, komt heus wel goed...

Groeten,
-- Jeroen.

Re: Solid state relais: Nuldoorgang en isolatiekwaliteit (i.v.m. veiligheid)
Quoted text here. Click to load it

Ook hier heb je weer een punt waar ik niet aan gedacht had.

Quoted text here. Click to load it

O dat zal best wel, maar het ging mij er ook om dat een eventuele radio of
zo die aan zou staan, geen "pets" ten gehore zou brengen ten gevolge van de
storing die de vonk in het net zou kunnen brengen. Ik had vroeger een vriend
die zelf een 220 v blower op een gewone huiskamerversterker had gezet (dan
vond hij het zelf ineens een "discoversterker" :-)). Je zette die met zo'n
onvoldoende geisoleerd hefboomschakelaartje aan en uit en als je dat deed,
gaf dat een rotgeluid in de boxen, wat ik al zei, een "PETS". Dat wou ik
graag voorkomen, dat mijn inschakelrelais een dergelijke storing zou kunnen
geven in andere geluidsapparaten.

Quoted text here. Click to load it

Doe ik! Wederom bedankt voor je geduldige uitleg!

Groetjes,
Rene



Site Timeline