Ja daartoe zitten er condensatoren tussen de twee netlijn ingangen (fase en nul maar meestal weet je niet wat wat is) en de veiligheids aarde.
Deze condensatoren hebben een zekere reactantie en er loopt dus stroom van de fase naar de veiligheidsaarde via een van deze twee condensatoren.
Hoe beter je probeert te filteren hoe meer stroom er hier loopt.
okeej, dus dan is de lekstroom ook te hoog? of?
Of niet. Dat ligt er aan wie het ontwerpt.
"sidkl301" schreef in bericht news:jsi318$18c0$ snipped-for-privacy@nl-news.euro.net...
Nee, maar de spoelen en condensatoren gaan een eigen leven leiden als energie opwekker. De afvloeiende lijn is die over aarde en dat is wat je meet. Het kan helemaal geen kwaad, maar je meting wil gewoon niet lukken.
BOFH beweerde :
en is er dan een methode om dit wel goed te meten? zonder los koppelen?
"sidkl301" schreef in bericht news:jsi5lh$1dpo$ snipped-for-privacy@nl-news.euro.net...
Nee, tenzij je dat dubbel geisoleerd tekentje kan vinden op het apparaat, dan hoef je niet over aarde te meten.
El 28-06-12 17:30, sidkl301 escribió:
Staat er een CE teken op je lader (zeer aannemelijk, tenzij het een heel oud apparaat is)?
Zo ja, vraag dan aan de leverancier naar de "declaration of conformity". Daar staat meestal in welke normen gebruikt zijn om aan de EU directives te voldoen. Daar zit tenminste een norm tussen m.b.t. veiligheid.
Daarna kun je naar de NEN (Delft) gaan en daar de norm ter inzage vragen. Je kunt dan uitzoeken hoe groot de lekstroom mag zijn. Het kan zijn dat dan weer naar een andere norm verwezen wordt (bijv IEC 60990).
Als je dit eenmaal weet, zul je een meetinstrument moeten hebben dat meet volgens de op de lader van toepassing zijnde norm. Zoals Stef aangegeven heeft, wordt in veel normen gebruik gemaakt van een meter met een laagdoorlatend effect. Dit gaat je met een draaispoel, weekijzermeter of multimeter niet lukken.
Als je uiteindelijk niet aan een waarde voor de lekstroom kan komen (inclusief meetmethode), dan rest er niets anders dan het apparaat af te keuren. Het loshalen van condensatoren of verwijderen van filters gedurende een aardlekstroom test is NIET toegestaan.
-- Wim PA3DJS www.tetech.nl Please remove abc first in case of PM
Vertel dat niet aan de Nuon. Stel je voor gratis energie!
Dus er loopt teveel lekstroom maar het apparaat is veilig? Lijkt me van niet!
-- Failure does not prove something is impossible, failure simply indicates you are not using the right tools... nico@nctdevpuntnl (punt=.) --------------------------------------------------------------
El 28-06-12 12:01, BOFH escribió:
Corect, CE is geen norm, maar wel wetgeving, en aan wetgeving dien je te voldoen.
Jouw insteek met betrekking tot kunnen aantonen als het misgaat is slechts een klein deel van het verhaal. Ieder apparaat, behoudens enkele uitzonderingen, dat onder CE regime valt, moet aan de daaruit voorvloeiende wetgeving voldoen (vooraf en niet achteraf).
Als keurmeester mag je toch wel een iets groter blikveld hebben dan alleen NEN3140.
-- Wim PA3DJS www.tetech.nl Please remove abc first in case of PM
"Wimpie" schreef in bericht news:89615$4fecb39c$5353a19c$ snipped-for-privacy@cache1.tilbu.nb.home.nl...
Dan zal ik de vaatwassers waarschijnlijk ook niet een paar dagen mogen uitzetten voordat ik ze ga testen ? Want laten we eerlijk zijn, als ik ze test terwijl ze net hebben aan gestaan komen ze zeker niet door de test. PLC's van CNC-machines mag men denk ik ook niet afkoppelen ondanks je van te voren weet dat je tijdens het testen deze opblaast. Als je niet weet waarmee je bezig bent moet je ervan afblijven en beslist niet gaan testen. Eigenlijk is er over praten en allerlij valse sugesties doen al uit den boze, maar dat mag de OP zelf beslissen.
Dat kun je je inderdaad afvragen ja. Blijkbaar hebben ze in normaal gebruik een hogere lekstroom dan volgens de testnorm toegestaan. Je kunt je afvragen waardoor dit komt. Is dit inherent aan het ontwerp en 'normaal' (en dus binnen de normen waaraan die vaatwasser bij ontwerp moest voldoen), of zit er ergens isolatie die door de jaren heen minder bestand is geworden tegen vocht?
Dat hangt misschien wel van de constructie van die machine af. Als die PLC
24V gevoed is en je laat wel de 230VAC/24VDC voeding zitten dan lijkt me afkoppelen van de PLC geen probleem. De voeding die voor de veiligheid moet zorgen test je dan immers nog wel mee.Van een PLC die direct op de 230VAC zit kun je je afvragen of je die wel mag afkoppelen.
Maar dan nog. Die machines hebben neem ik aan een CE markering? Dan zouden ze bij ontwerp ook isolatietesten (en nog veel meer) doorstaan moeten hebben en daar dus gewoon tegen moeten kunnen. Zijn het hele oude machines, dan kan het natuurlijk best dat ze dat soort tests niet in de ontwerpfase hebben gehad en dan zul je er wat voorzichtiger mee om moeten springen.
Ik doe mijn best om apparatuur te ontwerpen die aan de normen voldoet. En ik zou er dan ook zeker niet blij mee zijn als blijkt dat men in het veld de apparatuur tijdelijk aanpast om het door een keuring te krijgen. Dan heb ik (en de Notified Body die het goedgekeurd heeft) blijkbaar mijn werk niet goed gedaan, of er is iets aan de hand met de testmethode.
Het doet mij denken aan het even een orginele uitlaat onder je auto hangen om hem door de APK te krijgen om er vervolgens daarna weer je blehrpijp onder te schroeven. Onveilig is het niet, maar geheel correct is het ook niet.
Daar ben ik het helemaal mee eens. En ik ga ook niet aan testen beginnen. Maar wat moet je als beginnend keurmeester? Hoe leer je al deze 'trucjes' als ze niet in cursusen gegeven worden?
Er over praten uit den boze? Hoe ga je dan ooit iets leren?
En 'valse' suggesties zijn inderdaad niet goed. Maar adviezen als: kijk na of je de juiste spullen gebruikt en vraag advies als je er niet uit komt lijken mij nooit misplaatst, zelfs niet van leken.
-- Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail) life, n.: That brief interlude between nothingness and eternity.
"Stef" schreef in bericht news:daf10$4fed6541$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
NOP, zelfs splinternieuwe apparaten vertonen dit "gebrek". Dat komt omdat de omgeving verandert tov de test omgeving. Men kan nooit de gebruiksomgeving 100% simuleren en dus kan bovenstaande voorkomen.
Als je hem niet losneemt zal de klant dit je niet in dankbaarheid afnemen. Gemiddeld kost zo'n PLC 10.000 euro en dan hebben we het nog niet over de software.
De voeding van de PLC zal geen enkel probleem zijn tijdens de test. De in- en uitgangen van de PLC des te meer, die kunnen aan de constructie hangen. Denk bv aan een electronische lineaal, die zit op het chasis van de draai- freesbank. Als jij met 1000 Volt gaat testen is die lineaal echt naar zijn grootje toe. De lineaal is wel getest, maar niet op 1000 Volt doorslagspanning van jpuw bv Secutest.
Ook combinaties van productie, mechanisch en electrisch. De een heeft te maken met de machinerichtlijnen en de ander met normen. Het zijn deze combinaties van constructies die de test de das om doen.
Het neemt zelfs niets af aan de veiligheid en de werking van de auto. Wanneer de pijp ook binnnen de geluidsnorm valt is er helemaal geen vuiltje aan de lucht. Men kan hooguit zeggen dat het niet een orginele uitlaat is die onder de auto zit. Als APK-keurmeester zou je zelfs de goed gekeurde pijp onder de auto kunnen zetten om deze door de keur heen te krijgen.
Het wereldje van keurmeesters is niet zo groot, maar ieder bedrijf heeft ermee te maken. Via de cursussen (bv VCA, NEN, keurmeester, enz) leert men elkaar kennen. Loop men tegen een probleem aan dan nemen we gewoon contact met elkaar op. Ook degene die de cursussen geven willen graag weten als je tegen problemen aanloopt. Want ook zij leren van wat anderen in de praktijk aan problemen tegen komen.
Internet wordt aangehaald als het medium wat overal een antwoord op heeft. Bedenk dat wat iemand op internet schijf beslist niet de waarheid hoeft te zijn ! Als daar integen zijn verhaal goed is zal iedereen het als waarheid gaan aannemen. Zelfs in Wikipedia staan ontzettend veel onwaarheiden / fouten en toch haalt iedereen dit aan in zijn / haar betoog.
Er over praten kan wel, maar men moet dus niet ervan uitgaan dat de ander een deskundige is. Ik kan beslist niet zien of jij wel werkelijk een ontwerper bent. Jij kan wel huisvrouw zijn of een jochie van 12 jaar met een goeie babbel. Zo hoef ik ook geen keurmeester te zijn en zou ook al mijn kennis van internet geplukt kunnen hebben. Wil je goed in- voorgelicht worden dan zal je de betreffende instanties / fabrikanten / importuers /enz moeten informeren.
100% niet nee, maar je zult hem toch echt wel een paar keer later draaien met water en zeep als je hem gaat testen. En ook dan moet het goed gaan. Waarom het dan in de praktijk niet wil? Dat zou ik als fabrikant van die machine wel willen weten. En misschien dat het inderdaad een niet op te lossen en algemeen probleem is. In dat geval verwacht ik wel dat de handleiding er iets over vermeldt.
Nee spullen slopen kan nooit de bedoeling van een keuring zijn. Maar ik vind dan wel dat je je tenminste moet afvragen of de test nog steeds represenatief is voor de veiligheid van de machine. En dat je op z'n minst documenteert wat je gedaan hebt. Zo kun je achteraf altijd nagaan op welke wijze de test is uitgevoerd. Gebeurt dat?
Maar hoe is die lineaal gevoed? Van de 24V van de machine? Dan hoef je op de lineaal zelf toch geen test te doen? Testen op de ingaande 230VAC zou toch moeten volstaan? En in dat geval zou de lineaal door de voeding beschermd moeten zijn lijkt mij. Maar goed, deze situatie wordt veel te complex om zo even uit te leggen en ik heb geen praktijkervaring met dergelijke tests.
Als wij een apparaat maken dat zowel elektrische als mechanische componenten heeft, dan moet dit aan zowel de machinerichtlijn, LVD en evt. andere regels voldoen. Dat is geen probleem, je moet alleen zorgen dat je uitzoekt waar je aan moet voldoen.
Dit is overigens wel waar veel machinebouwers de fout in gaan. Die gebruiken allemaal onderdelen die een CE markering hebben en gaan er dan van uit dat de machine aan CE voldoet (en plakken dat er dan ook op). Maar dat werkt niet zo, CE + CE != CE. Je moet de nieuw ontstane machine in principe als geheel keuren en dat kan wel eens verrassende resultaten opleveren.
Dit zie je bijvoorbeeld ook bij bijvoorbeeld de technische dienst van een ziekenhuis. Als zij 2 bestaande, goedgekeurde, apparaten vast samen op een karretje bouwen hebben zij een nieuw "medisch systeem" gebouwd. En dit systeem moet voldoen aan de eisen die daar voor gelden. Zij zullen daarvoor de documentatie van de losse apparaten bekijken en een aantal tests op het syteem uitvoeren omdat zij als 'manufacturer' verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van dit nieuwe systeem.
Ja, dat kan. Maar als er vervolgens weer mee gaat rijden met de foute uitlaat, dan ben je wel in overtreding. En een uitlaat is al fout als er niet het juiste merkje in staat, ookal zou hij voldoen aan de normen (maar dan stond dat merkje er wel in).
Ja, op internet staan veel onwaarheden, daar moet je je bewust van zijn. Gelukkig kun je op gebied van wetgeving (dus ook al die richtlijnen) de orginelen gratis bij de officiele instanties downloaden. De LVD bij de EU en bijvoorbeeld het voertuigregelement bij de nederlandse overheid.
Akkoord.
-- Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail) An ounce of hypocrisy is worth a pound of ambition. -- Michael Korda
El 28-06-12 0:36, Stef escribió:
Dat een concurrent (klant van mij, of concurrent van klant van mij) aan de bel trekt, heb ik de laatste 15 jaar al een aantal keren meegemaakt, een paar keer LVD en een paar keer EMC / R&TTE. Ook verschillen tussen normen geven regelmatig leuke discussies (clearances, testspanningen, lekstroom, etc).
Ik heb trouwens nog nooit een probleem voorgeschoteld gekregen m.b.t. NEN 3140, maar mocht dat wel gebeuren, dan ben ik nu weer wat scherper...
-- Wim PA3DJS www.tetech.nl Please remove abc first in case of PM
El 26-06-12 15:17, sidkl301 escribió:
Ben je inmiddels wat opgeschoten met het aardlekstroomprobleem?
Met vriendelijke groet,
-- Wim PA3DJS www.tetech.nl Please remove abc first in case of PM
Wimpie stelde dit idée voor :
niet echt, worden hele discussies gevoerd over zijdelingse dingen, maar me vraag blijft onbeantwoord.
Dan heb je volgens mij niet alles gelezen. Er is gezegd hoe men hier bij keuringen in de praktijk mee om gaat. Een groot deel van de discussie was juist het gevolg daarvan. Maar ik zou als ik jou was niet blind varen op die adviezen uit een nieuwsgroep, zeker niet als het om veiligheid gaat. Laat je eens door een deskundige adviseren, dan komt het vast goed. En het zou leuk zijn als je dan nog even laat weten wat het geworden is.
-- Stef (remove caps, dashes and .invalid from e-mail address to reply by mail) I did this 'cause Linux gives me a woody. It doesn't generate revenue. (Dave '-ddt->` Taylor, announcing DOOM for Linux)
"Stef" schreef in bericht news:951ba$4ff8a221$5f6173bc$ snipped-for-privacy@abuse.newsxs.nl...
Dit is een goed en betrouwbaar adres
"sidkl301" schreef in bericht news:jt94ed$hrp$ snipped-for-privacy@nl-news.euro.net...
El martes, 26 de junio de 2012 15:17:18 UTC+2, sidkl301 escribi=F3:
=20
Dag Sidk1301,
Niet om lullig te doen, maar hoe te handelen is inmiddels meer dan beantwoo= rd, en hier en daar ook behoorlijk onderbouwd met letterlijke tekst uit nor= men.
De kans is wel aanwezig dat je enkele normen zult moeten inzien, en dat je = niet over de juiste spullen beschikt om te kunnen meten wat je wilt (vanweg= e de low pass filtering die in diverse normen gebruikt wordt). =20
Verzonden via Google, omdat ziggo het niet doet.
Wim
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.