Hulp gezocht: wie kan dit voor mij ontwerpen???

Als het probleem wat duidelijker omschreven was, zou ik wel wat kunnen bedenken. Maar het kan toch niet zo zijn dat een ziekenhuis afhankelijk is van wat goedwillende hobbyisten?

--
Veel plezier, Bert

Op Sun, 17 Dec 2006 08:15:51 -0800, schreef Tim:

Dit is kinderlijk simpel op te lossen met dubbele momentschakelaars, een relais met minstens twee onafhankelijke maakcontacten en een normaal gesloten schakelaar.

De ene helft van elke dubbele momentschakelaar bedient de ingang van de oproepinstallatie; de andere helft van alle schakelaars staat parallel en schakelt het relais in. Een van de maakcontacten van het relais staat eveneens parallel met al deze schakelaars, zodat het relais zichzelf ingeschakeld houdt. Met het andere maakcontact schakel je de lamp in. In serie met de relaisvoeding (bijvoorbeeld een adapter van 12 volt) zet je de normaal gesloten momentschakelaar; als je deze indrukt, wordt de stroom door het relais onderbroken en schakelt het weer uit.

Als je enkelvoudige momentschakelaars hebt, wordt het iets ingewikkelder, en is wat meer informatie over de schakelingangen van de oproepinstallatie wel gewenst om tot de handigste oplossing te komen.

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

Op Sun, 17 Dec 2006 19:59:56 +0100, schreef Richard Rasker:

[knip]

Bijna vergeten: er moet bij voorkeur nog wel een diode (bijvoorbeeld

1N4148) in sperrichting parallel aan het relais worden gezet om hoge spanningspieken en dus storingen bij het afschakelen te voorkomen.

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

"Tim" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@16g2000cwy.googlegroups.com...

DIT wordt in bijna elk ziekenhuis in België gebruikt!!!

mvg

Caldo

"Tim" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@16g2000cwy.googlegroups.com...

Hmm... Je beschrijving is niet erg duidelijk. Wil je die 64 droge contacten vervangen door 64 set/reset schakelingen? Of door 64 set en één reset? Betekent dat 64 set-knoppen met lampje? Wat zijn de eigenschappen (specificaties) van de NIKKO? Zitten die bij de patiënten en verzorgen die het droge contact? Het is in de techniek nu eenmaal zo dat je eerst een goede beschrijving van het probleem moet hebben voordat je over een goede oplossing kunt praten.

petrus bitbyter

Weet ik ook wel, en we hebben op de nieuwe afdelingen (we zijn volop aan het verbouwen) zelfs dit systeem staan. Het gaat hem hier over een 5-tal oude systemen, die nog niet direct kunnen vernieuwd worden, en waar het oude systeem begint te falen...

en

die

Iedere "individuele" schakeling bedient 1 ingang van de bestaande electronica. Het set/reset gedeelte slaat op het lampje dat bij iedere schakeling hoort.

Nikko schakelaar: enkelpolige drukknop met maakkontakt. (was maar bij wijze van voorbeeld: iedere drukknop is OK)

Dus: persoon druk op "SET" knop. Lampje gaat aan, en blijft aan tot op "RESET" wordt gedrukt. Iedere keer dat een persoon op "SET" drukt (onafhankelijk van de toestand hiervoor beschreven), wordt het droge kontakt +/- 2 seconden gesloten.

Ik wil nu net van al die relais afgeraken...

Op Tue, 19 Dec 2006 00:15:15 -0800, schreef Tim:

In mijn voorstel houd je er dan ook maar eentje over: het relais dat het neonlampje doet branden. Ook dat is te vervangen door elektronica, bijvoorbeeld een opto-coupler, maar dan heb je ook een flip-flop met omliggende elektronica nodig. Dat ene relais is toch de simpelste oplossing.

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

Weet ik ook wel, en we hebben op de nieuwe afdelingen (we zijn volop aan het verbouwen) zelfs dit systeem staan. Het gaat hem hier over een 5-tal oude systemen, die nog niet direct kunnen vernieuwd worden, en waar het oude systeem begint te falen...

Haa! Mag ik ook vragen in welk ziekenhuis je werkt?

Caldo

|"Tim" schreef in bericht |news: snipped-for-privacy@79g2000cws.googlegroups.com... | |petrus bitbyter schreef: | |> "Tim" schreef in bericht |> Hmm... Je beschrijving is niet erg duidelijk. Wil je die 64 droge contacten |> Betekent dat 64 set-knoppen met lampje? Wat zijn de eigenschappen |> (specificaties) van de NIKKO? Zitten die bij de patiënten en verzorgen die |> het droge contact? Het is in de techniek nu eenmaal zo dat je eerst een |> goede beschrijving van het probleem moet hebben voordat je over een goede |> oplossing kunt praten. |>

| |Iedere "individuele" schakeling bedient 1 ingang van de bestaande |electronica. |Het set/reset gedeelte slaat op het lampje dat bij iedere schakeling |hoort. | |Nikko schakelaar: enkelpolige drukknop met maakkontakt. (was maar bij |wijze van voorbeeld: iedere drukknop is OK) | |Dus: persoon druk op "SET" knop. Lampje gaat aan, en blijft aan tot op |"RESET" wordt gedrukt. Iedere keer dat een persoon op "SET" drukt |(onafhankelijk van de toestand hiervoor beschreven), wordt het droge |kontakt +/- 2 seconden gesloten. | | |

Tja, laten we met de uitgang beginnen. Om dat droge contact te leveren heb je een relais nodig. Verder een transistor om dit relais te sturen. Dit laatste omdat de digitale IC's als regel niet genoeg stroom kunnen leveren om een relais te schakelen. Natuurlijk zou het prettiger zijn om geen relais te hoeven gebruiken maar je kunt een droog contact niet door een transistor of zo vervangen als je niets van de achterliggende elektronica weet. Wat je in elk geval wel moet weten is de stroom die door dat droge contact gaat. Het relais dat je gebruikt, moet daarop berekend zijn.

De ingang is lastiger. De setknop zit als ik het goed begrepen heb de nodige meters bij het centrale paneel vandaan. Meters draad vormen een aardige weerstand. Daar komt dan nog de contactweerstand van de (oude?) drukknoppen bij. Verder zijn deze draden flinke antennes die allerlei storingen oppikken, wat dan weer een flink aantal loze meldingen oplevert. Je hebt dus een ontstoorde, niet al te hoogohmige ingangsschakeling nodig.

Tussen in- en uitgang zitten twee eenvoudige schakelingen:

- Een flip-flop die met de ingang wordt geset en met de bijbehorende reset knop weer gereset. Deze flipflop geeft ook het lichtsignaal. Een LEDje is het gemakkelijkst.

- De tweede schakeling is een timer. Op het ingangssignaal schakelt deze het relais aan en laat het na 2s weer afvallen.

Het geheel moet een voeding hebben. Mogelijk heb je al een 12V voeding voor de relais, maar denk er aan dat elektronica een schone voeding nodig heeft. Een beetje variatie in de spanning is niet zo erg, maar pulsen, pieken, glitches en hoe die rommel allemaal mag heten, zijn in staat de elektronica grondig te ontregelen en zelfs te vernielen.

Schema's bekijken met fixed font p.e. Courier.

+-----+--------+------- 12V | | | | .-. .-. - | | | | ^ | |10k | |10k |Si '-' '-' | | | naar flipflop | | +------- en timer | | | ___ | | |/ +-------//--|___|--+-+--+--+-+----| NPN | 47R | | | |>

| o | | | + | |=|> Set - --- ### | | o ^ --- --- | | |Si |100n|10uF | +-----//-----------+----+----+------+------+ | === GND

Ingangsschakeling. Het lijkt misschien een beetje overkill, maar hiermee heb je een redelijke kans dat je weinig of geen loos alarm krijgt.

+-------+----------------------+-----12V | | | | | | .-. .-. V LED | | | | - | | | | | '-'10k '-'10k | | | .-. | | | | | | naar | |1k +-------)----------timer '-' | | reset | | | | van | | .----. ___ |/ ----------)-------)---|S Q|---|___|---| NPN ingang | | | | 10k |>

| +---|R1 1|o- | | | '----' | | |/ CD4013B | +-----| NPN | | |> | | o | | |=|> Reset | | | o | | | | | +-------+----------------------+---+ | === GND

De flip-flop met LED. Hiervoor kun je een uit twee NOR-poorten opgebouwde trekker gebruiken. Makkelijker lijkt me een halve CD4013B. Hiervan de clock- en de data-ingang aan GND. De set- en resetingang gebruiken. (Respectievelijk S en R1.)

+---------+-------------------+-----12V | | | .-.1M | | | | | | | | | +----+ '-' | | | | | #|4u7 | - _|_ o / +--#|--+ | ^ |_/_|- / | #| | | Si| | ./ |2 |1 |16 +----+ o droog .------------------. | |contact van 4| | | ------------| |6 ___ |/ ingang | |---|___|---| NPN | CD4098B | 4k7 |>

van 3| | | ------------| | | reset | | | '------------------' | |5 |7 |8 | | | | | +-----+ | | | | ----------------+----------------+----+--- | === GND created by Andy´s ASCII-Circuit v1.24.140803 Beta

Een halve CD4098B is wel een geschikte timer. Een 555 is ook goed te gebruiken.

Bovenstaande schakelingen zijn ideetjes van hoe het kan, niet hoe het moet. Er zijn talloze andere mogelijkheden. Het grootste nadeel van deze schakelingen is het aantal componenten. Ik voor mij zou ernstig overwegen een heel klein microtje in te zetten.

+---+----+---------------+-------------+-----5V | | | | | | | | | | .-. | .-. V LED | | | | | | - | | | - | | | +----+ '-' ^ '-' | | | | |10k|Sch |10k .-. - _|_ o / | | | | | ^ |_/_|- / | | | | | Si| | ./ | | | .--------. '-' +----+ o ___ | | | | | |330R | |c +---//---|___|--++--+----)---| |--+ | | 22R | | | | ___ |/ | | +---| |------|___|---| NPN | | | | | 4k7 |>

| | | '--------' | | | | PIC10F200 | | | | | | |Sch | | | o - | o | |=|> St ^ |=|> Reset | | o | | o | | | | | | | | | +---//-----------+-------+-----------------------------+---+- | === GND created by Andy´s ASCII-Circuit v1.24.140803 Beta

petrus bitbyter

Petrus,

Dat laatste lijkt me echt > Bovenstaande schakelingen zijn ideetjes van hoe het kan, niet hoe het moe=

t=2E

Op Sun, 24 Dec 2006 03:12:29 -0800, schreef Tim:

[bad reply location fixed]

[knip schema met PIC]

Ik vind een PIC voor deze simpele schakelfunctie tamelijk onzinnig. En ja, je moet een PIC-controller (of iedere andere controller) programmeren voordat 'ie doet wat je wilt.

Je kunt hetzelfde bereiken zonder PIC, zonder programmeren, met precies evenveel componenten:

___ _ o--|___|---------| \A + 10K | |# )o-. o .-|_/ | Reset \ | | o `-. .--' | \/ === /\ .-' `--. LED o+ o+ | _ | ^^ | | `-| \B | ___ // 100K | | - |# )o---|___|-->|--. | | D^ .------|_/ 1K | ___ | | | === .---//---|___|---+-----+---| _ o+ | 1K | | `------| \C |c o + === - + |# )o---|< NPN (bijv. BC547C) \ Set 22uF --- D^ o----|_/ b |e o | | .-----. | | | | | `---//---. === === - .---. | ^ | / | Ry === | `---' | | === === Uitleg: De plus (+) van de voeding is bij voorkeur 12 volt.

De getekende poorten A-C zijn Schmitt-trigger-NANDs. Daarvan zitten er vier in één CMOS4093-IC. De bovenste twee zijn geschakeld als flip-flop; als de Set-schakelaar wordt ingedrukt, wordt de onderste ingang van poort B laag en de uitgang dus hoog (de LED gaat aan). Beide ingangen van poort A worden hierdoor hoog, zodat de uitgang laag wordt. Deze toestand blijft bestaan totdat de Reset-schakelaar wordt ingedrukt.

Tevens wordt de bovenste ingang van poort C laag, dus de uitgang daarvan wordt hoog.

De condensator van 22uF wordt ontladen als de Set-schakelaar wordt ingedrukt, en het duurt circa 2 seconden voordat deze via de weerstand van 100K weer voldoende is opgeladen om een hoog-signaal te geven. Hierdoor wordt het relais achter poort C nog gedurende twee seconden na het loslaten van de Set-schakelaar ingeschakeld.

Je hebt overigens nog één 4093-poort over; als deze niet gebruikt wordt, moeten de ingangen daarvan aan massa of aan de plus van de voeding worden gelegd. Je kunt deze poort echter ook gebruiken om de ingang van de Set-schakelaar laagohmiger te maken, zodat het hele spul nog minder storingsgevoelig wordt. Ook kun je er met een extra weerstand en condensator een knipperschakeling van maken om de LED te laten knipperen als de schakeling actief is. Desgewenst wil ik wel uitleggen hoe dat gaat.

En als laatste is het wellicht mogelijk om het relais (dat het droge contact moet sluiten) te vervangen door een zogenoemde opto-coupler; hierbij zou dan ook de transistor kunnen vervallen, en hang je de LED van de opto-coupler in serie met een 1K-weerstand aan de uitgang van poort C. Maar dan moet er wel meer bekend zijn over de ingangscontacten van de oproepapparatuur. Een opto-coupler is veel goedkoper, kleiner, betrouwbaarder en zuiniger dan een relais, maar kan minder stroom bij een lagere spanning schakelen, en kan vaak ook alleen maar gelijkstroom schakelen (afhankelijk van het type). Het zou mooi zijn als je een CNY74-4 kon gebruiken, want dat is een goedkope chip met meteen vier opto-couplers in één 16-pens-behuizing.

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl...

Hierbij heb je een paar functies handig gecombineerd. Toch heb ik een paar bedenkingen. Zo'n 4093 levert zo'n 6 à 7mA. Daarbij zal de LED heus wel oplichten. Of dat genoeg is hangt van het omgevingslicht af. Misschien moet je een hoog rendement LED gebruiken.

Verder heb ik slechte ervaringen met het CMOS-ingangen aan lange leidingen. Dikke elco of niet, bij een flinke onweersbui kunnen er altijd wel een paar sneuvelen. Uiteraard hangt dat wel sterk van allerlei omgevingsfactoren af. Misschien blijven ze in dit geval wel allemaal overeind.

petrus bitbyter

Op Sun, 24 Dec 2006 16:15:54 +0100, schreef petrus bitbyter:

[knip oplossing met 4093]

Een PIC kan weliswaar drie keer zoveel uitsturen - maar als je veel meer licht nodig hebt dan een low-current-LED kan leveren, is het sowieso wel handig om een emittervolger met een BC337 of een nog wat zwaardere transistor achter de poort te hangen; je kunt er dan desnoods een fikse gloeilamp aan hangen. Of je zet gewoon meerdere low-current-LED's in serie met een lagere serieweerstand, dat geeft ook X keer meer licht.

Twee clamp-dioden, een serieweerstand van minstens 1K en één of twee condensatoren zijn naar mijn ervaring doorgaans voldoende. Is die PIC dan minder gevoelig? Dat ding werkt intern immers ook met CMOS-technologie - en ik heb ze hier bij tests met stoorsignalen toch flink rare dingen zien doen.

Belangrijk is mede in dit verband dat de voeding geen problemen kan geven, en dan is CMOS dacht ik toch wat toleranter dan een PIC. Zo kunnen er sowieso beter nog wat 0,1uF-condensatortjes worden bijgeplaatst, ongeacht of je CMOS of een PIC gebruikt: Eentje over de ingangscontacten van elk van beide schakelaars, en eentje direct over de voedingsaansluitingen van de chip. Verder is een extra condensator van

10uF over de voeding ook geen overbodige luxe. En meestal ontwerp ik de voedingen met een 78-serie regulator met een zo groot mogelijke 1/4 watt-weerstand als de belastingsstroom toelaat in serie met de ingang (en daarachter 10uF//0,1uF naar massa); dit geeft een uitstekende extra ontstoring en dient tegelijk als zekering. Maar goed, OP moet maar zeggen wat 'ie wil. À propos PIC: ik heb zo even geen datasheets van het genoemde type bij de hand, maar er zijn toch diverse typen met programmeerbare pull-up-weerstanden aan een of meer ingangen?

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

M=2Eb.t. de "verlichting": Eigenlijk zou ik hier graag het (220V) neon-lampje dat standaard in een drukknop zit (althans: wat je in huis gebruikt als drukknop) willen mee aanschakelen.

Richard Rasker schreef:

aar

el

moet

gen.

paar

af.

M=2Eb.t. het "droge contact": voor wat het waard is: als ik meet tss de common en de massa krijg ik 24VDC op de meter. Klinkt half en half logisch, vermits die PCB's gevoed worden door 24V....

Richard Rasker schreef:

moet.

gen

op;

dt,

Op Mon, 25 Dec 2006 05:07:16 -0800, schreef Tim:

[bad reply location fixed]

Graag niet t [knip schakeling met CMOS4093]

Dit betekent dat je het 'droge contact' vrijwel zeker via een opto-coupler uit een CNY74-4 kunt bekrachtigen - mits de stroom bij het sluiten van dit contact beslist niet meer wordt dan 50mA. Dit kun je uiteraard ook meten.

En voor het gemak even uit je andere thread:

Tja, die netspanning voor het neonlampje maakt dat je bijna niet ontkomt aan een relais, al kun je ook hiervoor (wegens de lage stroom) nog volstaan met één opto-coupler - echter niet dezelfde die het droge contact schakelt. Hier zou je een MOC3062 voor kunnen gebruiken.

Even voor alle duidelijkheid: zit er bij iedere oproepschakelaar ('Set') zo'n lichtje? En dus ook een Reset-schakelaar?

Als je een relais kiest voor het lampje, kun je het best mijn al veel eerder voorgestelde oplossing nemen, dus een relais met een dubbel maak- of wisselcontact. Eén contact gebruik je om te zorgen dat het relais zichzelf aangetrokken houdt, met het andere schakel je de neonlamp in. Je sluit het oproepcontact dan gewoon aan op de drukknop, en sluit het relais hier ook op aan via een simpele diode. Dus als volgt:

o+12V ___ netspanning |------. .----. .-o-(:)--|___|-o---o ~ | | | | | neonlampje | .---. o | o - | / |===/===|====/ ^D1 `---' o S1 | o S2 | | | | | `-----------| | `------------------o 0 | | `----)---|>|----------------o In | D2 | o o Oproepinstallatie Reset |(nc) / Set 'Droog contact' o o 0 (12V) | | o---------------------------------------o 0

De werking is simpel: als op de Set-schakelaar wordt gedrukt, wordt het 'droge contact' van de oproepinstallatie gesloten. Tevens zal er dan via D2 (1N4007 of zoiets) stroom door het relais lopen. D2 zorgt ervoor dat de schakeling met het relais de ingang van de oproepinstallatie niet 'bijt'; deze diode staat altijd in spertoestand, behalve heel kort op het moment dat de Set-schakelaar wordt gesloten.

Het contact S1 sluit, zodat er stroom door het relais kan blijven lopen, en het gevolg is dat het neonlampje blijft branden via contact S2.

Pas wanneer de Reset-schakelaar wordt bediend, wordt de stroom door het relais onderbroken en zal het afvallen. Deze laatste schakelaar moet dan wel een normaal-gesloten-contact zijn ('normally closed', nc). Mocht je alleen gewone (normaal-open) momentschakelaars hebben, dan kun je het ook nog oplossen door een relais voor 6V te nemen, dit in serie te zetten met een weerstand ter grootte van de relais-spoelweerstand, en de schakelaar parallel aan het relais te zetten.

Ik denk dat dit wel gaat werken - alleen is het absoluut essentieel dat de isolatie tussen de twee relaiscontacten S1 en S2 echt heel erg goed in orde is - anders kun je de oproepinstallatie al snel weggooien.

Zoals gezegd kun je het ook oplossen met twee opto-couplers en zo'n

4093-IC in plaats van een relais, maar ik denk eigenlijk dat dit door de grotere complexiteit en gevoeligheid van de onderdelen toch minder betrouwbaar is - nog afgezien van de bouwkosten. Echt, een ordinair relais is helemaal zo'n slecht onderdeel nog niet.

Overigens wordt de grootste onbetrouwbaarheid doorgaans veroorzaakt door knullige constructies: los wapperende onderdelen, dingen die zijn geïsoleerd of vastgezet met tape, draden die alleen maar in elkaar zijn getwist enzovoort.

Richard Rasker

--
Linetec Translation and Technology Services

http://www.linetec.nl/

"Richard Rasker" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@linetec.nl...