Trafoer - balancerede signaler etc.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Jeg har et par problemer som jeg håber nogen kan hjælpe mig med.

Man laver ofte et balanceret udgangsignal ved at sende et signal igennem en
trafo og evnt. bruge midterudtaget på sekundærsigen som ground. Dernæst
samme fremgangsmåde på inputsiden.
Men kan nogen forklare mig helt nøjagtigt hvad der sker her. Jeg har altid
ment at signalerne der kom ud af trafoen på den første trafo måtte være i
modfase med hinanden i forhold til midterudtaget, men nu hvor jeg tænker mig
om og også har målt viser det sig at det er de ikke. Har jeg ret?
Men hvorfor?
Og hvordan kan "balanceringen" fungere når de ikke er?
Hvordan kan "modtager" trafoen undertrykke støj etc. så balanceringen
fungerer når vi sender to ens signaler ind på primærsiden?
og hvorfor behøver man i så fald en "afsender" trafo?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it
Næ, det ser alligevel ud til jeg har taget fejl. Jeg har lige prøvet at
simulere det og der er signalerne på enderne af sekundærspolen 180grader
forskudt i forhold til midterudtaget - hvilket nu også er logisk! sært jeg
ikke kunne måle det i praksis, min trigger nok snydt mig på scopet.

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Prøv med 2 prober....

Klaus
--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Jo, det gjorde jeg nu også til at starte med :-) Nok herom, det virker som
det skal nu.

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.


Quoted text here. Click to load it

Prøv at se her:

http://www.lundahl.se /
--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
KLIP
Quoted text here. Click to load it

Det jeg mangler er sådan set en forståelse for ovenstående. Dvs. hvad sker
der nøjagtigt i modtager trafoens primær spole der gør at støj i en af
lederne undertrykkes?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it
RETTELSE: her mener jeg selvfølgelig  to signaler 180grader forskudt!

Quoted text here. Click to load it
Nogen der har den fysiske/tekniske forklaring?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Hej Peter

Læs her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_line
Citat: "...
The conductors are almost always twisted together to ensure that each
conductor is equally exposed to any external magnetic fields that would
induce unwanted noise.
...
Balanced lines reduce the amount of noise per distance, allowing a
longer cable run to be practical. This is because electromagnetic
interference will affect both signals the same way. Similarities between
the two signals are automatically removed at the end of the transmission
path when one signal is subtracted from the other.
...
Classically a microphone used a transformer to provide a
differential-mode signal but is more likely now to use electronic drive
circuitry. Each leg, irrespective of any signal, should have an
identical impedance to ground. Pair cable (or a pair-derivative such as
star-quad) is used to maintain the balanced impedances and close
twisting of the cores ensures that any interference is common to both
conductors. Providing that the receiving end (usually a mixing console)
does not disturb the line balance, and is able to ignore common-mode
(noise) signals, and can extract differential ones, then the system will
have excellent immunity to induced interference.
..."


Der findes et mål for denne indstrålingsundertrykkelse:

http://en.wikipedia.org/wiki/Common-mode_rejection_ratio
Citat: "...
The common-mode rejection ratio (CMRR) of an amplifier (or other device)
measures the tendency of the device to reject input signals common to
both input leads. A high CMRR is important in applications where the
signal of interest is represented by a small voltage fluctuation
superimposed on a (possibly large) voltage offset, or when relevant
information is contained in the voltage difference between two signals.
(An example is audio transmission over balanced lines.)
..."

/Glenn



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.

Quoted text here. Click to load it

Det meste støj kommer parrallel ind på to ledere, hvorimod signalet er
differential.
et parrallelsignal vil blive ophævet ved traffoen. Den kan ikke se det.

Erling



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Jo, det ved jeg - men hvordan foregå denne egenskab i spolen rent
praktisk/teknisk?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Det har intet med spolen at gøre.

Spolen er blot en måde at gå fra almindeligt til balanceret signal.

Måden det foregår inde i spolen er simpel magnetisk overførsle
(induktion).

Grunden til at balanceret signaler er mere immune overfor støj er at det
ene signal er plus og det andet minus. Man kigger på forskellen mellem
de 2 signaler i stedet for forskellen mellem signal og stel.

Sætter du et 1 volt støjimpuls ind på et givent signal vil både plus og
minussignalet blive påvirket, men forskellen mellem de 2 signaler vil
være ens og dermed vil støjimpulsen være "væk".


Klaus
--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.

Quoted text here. Click to load it

Jamen, - det var også det, jeg mente, men har nok ikke forklaret det på den
rigtige måde.

Erling




Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it
Ja, men igen: det er bare en anden måde at forklare det samme på :-) det
fortæller bare ikke hvad der rent praksisk/teknisk/fysisk sker inde i spolen
når to vekselspændinger mødes med omvendt polaritet!

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk




Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Akkurat det samme som når du sender en vekselspænding ind med den
dobbelte spænding i forhold til enfast nul.


Klaus
--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.


Quoted text here. Click to load it

Signalet på henholdvis + og - (varm og kold) fases ud med 180°. En
støjimpuls vil optræde ens, positivt og/eller negativt samtidigt på begge
ledere. Når støjimpulsen via det balancerede kabel (2 ledere) når frem til
trafoens 2 terminaler, vil støjpulsen fases ud med de nævnte 180°.

Træerner vokser ikke ind i himlen. Udfasningen er ikke 100%, og man taler
derfor om "common mode rejection" altså hvor effektivt denne udfasning sker.
For transformatorer er det afhængig af kvaliteten ca. 65 - 75 dB.

Laves balanceringen rent elektronisk kan CMR blive ca. 90 dB. Man skulle
således tro, at den rent elektroniske balancering skulle være at foretrække.
Det er den også undtagen i de tilfælde, hvor man også ønsker galvanisk
adskillelse af signalerne. Dvs signaler ind på primær af en trafo ikke har
elektrisk forbindelse til signalerne ud på sekundærsiden.

Der er altid kompromisser.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.
Quoted text here. Click to load it

Ja. Så vi er enige om at for at udfasningen af støjimpulsen kan ske skal den
nødvendigvis optræde på begge leder samtidig  og i teorien på det samme sted
på kablet, hvilket så må være grunden til at man i fx. netværkskabel o.l.
parsnoer lederne?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk



Re: Trafoer - balancerede signaler etc.


Quoted text here. Click to load it

Sådan kan det også skrives.

Parsnoede ledere er vist ikke så nødvendigt her. som ved digitale signaler
og/eller uskærmede signaler - ganske almindelig, analog telefon, hvor man
altid anvender det.

F.eks. HF-signaler er balanceret med kabel (tween lead), hvor der netop er
en bestemt afstand mellem lederne for at opnå den ønskede impedans. Nå, det
er en helt anden historie.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Trafoer - balancerede signaler etc.

Quoted text here. Click to load it
en
mig

Hei.

Du har fått de fleste svar fra gruppen., samt et om galvanisk adskillelse
fra Karsten.

I tillegg bør det da også sies at en god transformator har meget små
kapasiteter mellom primær og sekundær. Om trafoene er godt lavet er dette
bare noen hundre pF, slik som lundahl sine. De gir derfor en balansedemping
(CMRR) som blir langt over 100 dB ved lave frekvenser.
Det som ikke kommer frem i diskusjonen er at en elektronisk balansert
inngang også vil ha feilsignalet inn i forsterkeren, og derfor miste sin
utstyringsevne. Om du har 1 Volt nyttesignal og 1 Volt fellessignal (common
mode) vil forsterkeren behandle begge 2. Og den vil før gå i klipping. Om
diffampen har 60 dB balansedemping vil utgangen bestå av 1 Volt nyttesignal,
og 1 mW forstyrrende, men inngangen vil ha 2 Volt. Dette problemet er borte
med en trafo. se på www.lundahl.se etter 2811 så ser du en av mine
konstruksjoner.

Med hilsen
Arne Offenberg
Quoted text here. Click to load it



Site Timeline