Trafoer - balancerede signaler etc.

Jeg har et par problemer som jeg håber nogen kan hjælpe mig med.

Man laver ofte et balanceret udgangsignal ved at sende et signal igennem en trafo og evnt. bruge midterudtaget på sekundærsigen som ground. Dernæst samme fremgangsmåde på inputsiden. Men kan nogen forklare mig helt nøjagtigt hvad der sker her. Jeg har altid ment at signalerne der kom ud af trafoen på den første trafo måtte være i modfase med hinanden i forhold til midterudtaget, men nu hvor jeg tænker mig om og også har målt viser det sig at det er de ikke. Har jeg ret? Men hvorfor? Og hvordan kan "balanceringen" fungere når de ikke er? Hvordan kan "modtager" trafoen undertrykke støj etc. så balanceringen fungerer når vi sender to ens signaler ind på primærsiden? og hvorfor behøver man i så fald en "afsender" trafo?

-- Peter Andersen

formatting link

Reply to
Peter Andersen
Loading thread data ...

Næ, det ser alligevel ud til jeg har taget fejl. Jeg har lige prøvet at simulere det og der er signalerne på enderne af sekundærspolen 180grader forskudt i forhold til midterudtaget - hvilket nu også er logisk! sært jeg ikke kunne måle det i praksis, min trigger nok snydt mig på scopet.

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Peter Andersen skriver:

Prøv med 2 prober....

Klaus

--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
 Click to see the full signature
Reply to
Klaus D. Mikkelsen

Jo, det gjorde jeg nu også til at starte med :-) Nok herom, det virker som det skal nu.

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Prøv at se her:

formatting link

--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
 Click to see the full signature
Reply to
Karsten H.

Peter Andersen wrote: KLIP

Det jeg mangler er sådan set en forståelse for ovenstående. Dvs. hvad sker der nøjagtigt i modtager trafoens primær spole der gør at støj i en af lederne undertrykkes?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

RETTELSE: her mener jeg selvfølgelig to signaler 180grader forskudt!

Nogen der har den fysiske/tekniske forklaring?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Hej Peter

Læs her:

formatting link
Citat: "... The conductors are almost always twisted together to ensure that each conductor is equally exposed to any external magnetic fields that would induce unwanted noise. ... Balanced lines reduce the amount of noise per distance, allowing a longer cable run to be practical. This is because electromagnetic interference will affect both signals the same way. Similarities between the two signals are automatically removed at the end of the transmission path when one signal is subtracted from the other. ... Classically a microphone used a transformer to provide a differential-mode signal but is more likely now to use electronic drive circuitry. Each leg, irrespective of any signal, should have an identical impedance to ground. Pair cable (or a pair-derivative such as star-quad) is used to maintain the balanced impedances and close twisting of the cores ensures that any interference is common to both conductors. Providing that the receiving end (usually a mixing console) does not disturb the line balance, and is able to ignore common-mode (noise) signals, and can extract differential ones, then the system will have excellent immunity to induced interference. ..."

Der findes et mål for denne indstrålingsundertrykkelse:

formatting link
Citat: "... The common-mode rejection ratio (CMRR) of an amplifier (or other device) measures the tendency of the device to reject input signals common to both input leads. A high CMRR is important in applications where the signal of interest is represented by a small voltage fluctuation superimposed on a (possibly large) voltage offset, or when relevant information is contained in the voltage difference between two signals. (An example is audio transmission over balanced lines.) ..."

/Glenn

Reply to
Glenn Møller-Holst

Det meste støj kommer parrallel ind på to ledere, hvorimod signalet er differential. et parrallelsignal vil blive ophævet ved traffoen. Den kan ikke se det.

Erling

Reply to
Erling Nansen

Jo, det ved jeg - men hvordan foregå denne egenskab i spolen rent praktisk/teknisk?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Peter Andersen skriver:

Det har intet med spolen at gøre.

Spolen er blot en måde at gå fra almindeligt til balanceret signal.

Måden det foregår inde i spolen er simpel magnetisk overførsle (induktion).

Grunden til at balanceret signaler er mere immune overfor støj er at det ene signal er plus og det andet minus. Man kigger på forskellen mellem de 2 signaler i stedet for forskellen mellem signal og stel.

Sætter du et 1 volt støjimpuls ind på et givent signal vil både plus og minussignalet blive påvirket, men forskellen mellem de 2 signaler vil være ens og dermed vil støjimpulsen være "væk".

Klaus

--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
 Click to see the full signature
Reply to
Klaus D. Mikkelsen

"Klaus D. Mikkelsen" skrev i en meddelelse news: snipped-for-privacy@du.kan.finde.den...

Jamen, - det var også det, jeg mente, men har nok ikke forklaret det på den rigtige måde.

Erling

Reply to
Erling Nansen

Ja, men igen: det er bare en anden måde at forklare det samme på :-) det fortæller bare ikke hvad der rent praksisk/teknisk/fysisk sker inde i spolen når to vekselspændinger mødes med omvendt polaritet!

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Peter Andersen skriver:

Akkurat det samme som når du sender en vekselspænding ind med den dobbelte spænding i forhold til enfast nul.

Klaus

--
  Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
  Modeltog, internet, gratis spambekæmpelse, elektronik og andet:
 Click to see the full signature
Reply to
Klaus D. Mikkelsen

Signalet på henholdvis + og - (varm og kold) fases ud med 180°. En støjimpuls vil optræde ens, positivt og/eller negativt samtidigt på begge ledere. Når støjimpulsen via det balancerede kabel (2 ledere) når frem til trafoens 2 terminaler, vil støjpulsen fases ud med de nævnte 180°.

Træerner vokser ikke ind i himlen. Udfasningen er ikke 100%, og man taler derfor om "common mode rejection" altså hvor effektivt denne udfasning sker. For transformatorer er det afhængig af kvaliteten ca. 65 - 75 dB.

Laves balanceringen rent elektronisk kan CMR blive ca. 90 dB. Man skulle således tro, at den rent elektroniske balancering skulle være at foretrække. Det er den også undtagen i de tilfælde, hvor man også ønsker galvanisk adskillelse af signalerne. Dvs signaler ind på primær af en trafo ikke har elektrisk forbindelse til signalerne ud på sekundærsiden.

Der er altid kompromisser.

--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
 Click to see the full signature
Reply to
Karsten H.

Ja. Så vi er enige om at for at udfasningen af støjimpulsen kan ske skal den nødvendigvis optræde på begge leder samtidig og i teorien på det samme sted på kablet, hvilket så må være grunden til at man i fx. netværkskabel o.l. parsnoer lederne?

--
Peter Andersen
www.mespilus.dk
Reply to
Peter Andersen

Sådan kan det også skrives.

Parsnoede ledere er vist ikke så nødvendigt her. som ved digitale signaler og/eller uskærmede signaler - ganske almindelig, analog telefon, hvor man altid anvender det.

F.eks. HF-signaler er balanceret med kabel (tween lead), hvor der netop er en bestemt afstand mellem lederne for at opnå den ønskede impedans. Nå, det er en helt anden historie.

--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
 Click to see the full signature
Reply to
Karsten H.

en

mig

Hei.

Du har fått de fleste svar fra gruppen., samt et om galvanisk adskillelse fra Karsten.

I tillegg bør det da også sies at en god transformator har meget små kapasiteter mellom primær og sekundær. Om trafoene er godt lavet er dette bare noen hundre pF, slik som lundahl sine. De gir derfor en balansedemping (CMRR) som blir langt over 100 dB ved lave frekvenser. Det som ikke kommer frem i diskusjonen er at en elektronisk balansert inngang også vil ha feilsignalet inn i forsterkeren, og derfor miste sin utstyringsevne. Om du har 1 Volt nyttesignal og 1 Volt fellessignal (common mode) vil forsterkeren behandle begge 2. Og den vil før gå i klipping. Om diffampen har 60 dB balansedemping vil utgangen bestå av 1 Volt nyttesignal, og 1 mW forstyrrende, men inngangen vil ha 2 Volt. Dette problemet er borte med en trafo. se på

formatting link
etter 2811 så ser du en av mine konstruksjoner.

Med hilsen Arne Offenberg

Reply to
Arne Offenberg

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.