Hurtig tanke.

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Jeg har tænkt lidt igen. Ikke så godt, men nu har jeg jo tænkt tanken...;-)

En bankesensor på en brændstof motor giver jo et signal omkring de 7khz ud
når skidtet tændingsbanker.

Hvis nu man kunne...

1. lave et filter der er justerbart så jeg kun kigger på et konkret
frekvensområde, feks 6 til 9khz, alt andet klippet væk, ok måske ikke
"klippet" men blot kraftigt dæmpet.

2. Når der er signal igennem filteret lave en forsinkning af et
triggersignal(tændingssignalet). dette vil medføre at når motoren
tændingsbanker skrider tændingen bagud, dvs den holder op igen af sig selv.
Denne skal selvf gradvist rykke frem igen indtil der er signal gennem
filteret, og så står tændingen og "vandrer" frem og tilbage iet konstant
niveau af bankning.uskadeligt niveau vel at mærke!

3. Det hele skal kunne justeres. Max forsinkning, hastigheden hvormed jeg
forsinker, og rykker frem igen, hvor kraftigt et signal der kan tillades før
kredsløbet "gør" noget ved sagen, et frekvens vindue, og måske et par andre
ting jeg ikke har set endnu.

Dette vil være en fin livsforsikring på en turbomotor....meget ala Saabs APC
system, der kan justeres til en vis grad, men koster spidsen af en halvstor
jetjager.

Det er blot en tanke. Nogen gode ideer til hvordan det skal strikkes sammen?

Henrik



Re: Hurtig tanke.
Hej Henrik,


Quoted text here. Click to load it

Straffespark!


Quoted text here. Click to load it

Har du evt. et link til noget om dem, eller kan du beskrive deres output
lidt nøjere ? (Har aldrig rådet med dem, men påtænkte i sin tid at bruge
en PX til det samme - det kom dog ikke længere end til papiret).


Quoted text here. Click to load it

Hvorfor filter - kommer der andet skidt med ?


Quoted text here. Click to load it

Let nok.



Overkommeligt.


Bortset fra sensoren vil det kun koste nogle OP-AMP's ell. lign. og så det
løse.

Uden at kende output fra sensoren: Konverter til en lineær spænding og lav
et variabelt delay (fx. en 555 som monoflop hvor tiden er styret af en
lineær spænding via en OP-AMP og en CCG til opladning af
timingkondensatoren).


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hurtig tanke.
Quoted text here. Click to load it


http://www.picotech.com/auto/waveforms/knock_sensor.html

Sådan ser den ud når den får et hug(et lille hug) med en skruetrækker. Mens
motoren kører er der et tæppeniveau af støj derfra, og når den banker ryger
niveauet op med en faktor 3-12 i bankningens frekvensområde. Den eksakte
frekvens er cylinderdiameterafhængig. Der findes en tommelfingerregel, jeg
ikke lige kan finde på stående fod, men frekvensområdet siger 5-15khz for de
fleste sensorer, så midt i er ikke helt galt.


Quoted text here. Click to load it

Jeg har ikke lige prøvet at fræse af sted med en kabeltromle og mit antikke
rørskop(det ku ellers se ret sjovt ud!), men jeg ved at Saab har lidt
problemer med støj hvis man har ødelagt kablet fra sensoren(den er skærmet).

Flere har flyttet APC systemer fra saab til volvo, med forskellige
resultater. Fælles er at de har lidt problemer med overfølsomt trigning, og
af og til på det forkerte tidspunkt. Så jeg er ret overbevist om at der
kommer en masse snavs med på det signal, om ikke andet så iform af motorens
mekaniske egenstøj.

Der er eksempler på at et dødt plejlleje kan trigge bankesensoren før man
kan høre lejet tydeligt.

Quoted text here. Click to load it

Lyder simpelt.



Måske simpelt alligevel.

Ok, En ting af gangen.
Første skridt er altså at omdanne det frekvensområde jeg vil se på til en
linær spænding.

Passivt variabelt båndpass filter for at komme af med uønsket skidt og
derfra i en opamp 1:1 for at undgå at belaste piezoen i bankesensoren,
udgangen på opampen lader på en lille udglatningskondensator, og derfra i en
opamp 1:eet-eller-andet.

Voila, linær spænding afhængigt af støjniveau....
Helt ud i hampen?

Hvad er en CCG??
Jeg har brudt min hjerne et stykke tid for at hitte ud af det :-(
Et bud kunne være en ConstantCurrentGenerator, men det er et skud fra
hoften. Det passer da med forkortelsen...!

Henrik





Re: Hurtig tanke.
Hej Henrik,


Quoted text here. Click to load it

Jeg har så nået at læse en anelse mere om det :)
De fleste dokumenter siger 5..7 kHz i den anvendelse.


Quoted text here. Click to load it

Ja OK, men at forvente at noget virker når det er skadet, er vel også lige
optimistisk nok ?

Prøv at fjerne skærmen fra et tilsluttet mikrofonkabel et øjeblik ;)


Quoted text here. Click to load it

Der er et godt .pdf-dokument på:
<URL:http://www.ti.com/sc/docs/psheets/abstract/apps/spra039.htm>

Selv om man ikke vil bruge en DSP er der god grundviden omkring konceptet.


Quoted text here. Click to load it

OK, men hvis det er (næsten) samme frekvens og styrke hvordan skulle man
så kunne differentiere på en simpel måde ?

Hvis man har tilsyneladende bankning uden at køre den hårdt, kan man jo
blot betragte det som en "skudt leje-detector" og få gjort noget ved
problemet :)


Quoted text here. Click to load it

Det er det egentlig også :)
Det filter du vil have foran - der kan du vælge et tunbart båndpas _eller_
hhv. et høj- og et lavpasfilter.

Til de indledende eksperimenter vil det måske være lettere med separate
høj- og lavpasfiltre der tillader fx. 3..10kHz at slippe udæmpet igennem
og så skifte over til et båndpas med et forhodsvis højt Q når du kender
frekvensen.


Quoted text here. Click to load it

Nu hvor jeg er kommet lidt mere ind i det, må jeg lige rekapitulere.
Du skal detektere en puls.
Først filtrerer du så der ikke kommer for meget andet snavs med og så ser
du efter en puls der er større end fx. 3 gange støjgulvet i niveau.


Quoted text here. Click to load it

Bufferen ville jeg nok sætte på før filtreringen, men det er bare mig :)


Quoted text here. Click to load it

Hvis hvert ping trigger en monoflop der igen oplader en kondensator (for
midling af signalet), vil du få en spænding der er et mål for hvor
alvorlig bankning der er og du kan så bruge den spænding til at justere
tændingstidspunktet med.


Quoted text here. Click to load it

Lineær spænding til justerekredsløbet afhængig af hvor meget bankning der
er. Et enkelt ping i ny og næ vil ikke ses, mens en konstant bankning vil
give et højt output.


Quoted text here. Click to load it

Vel skudt :)
(Og en CCD er en Constant Current Drain).

Man bruger CCG'en for at få kondensatorens spænding til at udgøre en
lineær funktion af tiden.

Håber det blev forståeligt :)


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hurtig tanke.
Quoted text here. Click to load it

Yep, deromkring


Yep. Der er ingen grund til at have styring på noget som helst hvis den har
splittet lejerne ad. Eksemplet brugt som udtryk for følsomheden. Et knapt
hørbart leje har før udløst bankesensoren. Så der er ingen grund til at
kunne skelne mellem hvad der er hvad.


Quoted text here. Click to load it

det er jo en hel stribe af pulser der kommer væltende, een pr tænding. Så
det ER vel et frekvensområde der er tale om, der jo så bliver smækfyldt af
en stribe kraftige pulser. Men ok, hvis jeg detekterer hurtigt nok til at
fange første puls skulle der jo være justeret inden næste tænding kommer.
Ideelt set.

Quoted text here. Click to load it

Ja, ok.


Det lyder som noget der er så tilpas besværligt at jeg kan finde ud af at
strikke det sammen. :-)

Quoted text here. Click to load it

Smart.....Linær spænding over en kondensator er lidt snildt. Jeg var ellers
ved at fundrere over hvordan jeg kom forbi den "knapt" linære
opladningskurve sådan een har, men det behøver jo ikke blive et problem kan
jeg se.

Takker.

Henrik



Re: Hurtig tanke.
Hej Henrik,

 
Quoted text here. Click to load it

Du skal jo kun fange dem der er resultatet af bankning, korrekt tænding må
give lavere amplitude på sensoren og det er det du skal differentiere.


Quoted text here. Click to load it

Det er nu sensorens reaktion på et enkelt ping der ligger på de 5..7 kHz.

En 4-taktmotor med 8 cyl. og 10'000 RPM når op på 667Hz på tændpulserne og
der er derfor 1,5ms mellem hver. Hvis du tilpasser integratoren (den
kondensator der op- og aflades) til en tidskonstant på 10..20ms (eller
hvad eksperimenter kommer til at vise er passende) og justerer til at den
giver max. justering ved bankning på hver tænding i dette tidsrum, vil en
mindre grad af bankning give tilsvarende mindre justering. Det bliver nok
det at finde passende tidskonstanter du skal lege mest med.


Quoted text here. Click to load it

Jeg tror som sagt, at du skal regne med en gradvis justering i forhold til
antal ping.
For kort tidskonstant og den vil banke mere end højst nødvendigt og er den
for lang, vil du få mindre kraft end opnåeligt.


Quoted text here. Click to load it

Ellers er der jo en newsgroup hvor man kan få hjælp - har jeg hørt ;)


Quoted text here. Click to load it

Nej, det er let nok.

Jeg rendte for nogle dage på et diagram jeg lavede, i de glade
tændingsdage, over en funktion til at justere tændingen (med en lineær
spænding ind). Den kan jeg da evt. få scannet og maile til dig (ikke
særligt kønt, det er en "venstrehåndsskitse", men læselig nok :)


Quoted text here. Click to load it

Velbekomme :)


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Hurtig tanke.
Quoted text here. Click to load it

Ja man skal nok lave det så man kan lege med tidskonstanten over et
nogenlunde bredt område.


Quoted text here. Click to load it
Yep!
Kender den godt. Kanon gruppe!
Nok den gruppe jeg har lært mest af over tid. Faktisk mere end min
elektronik"lærer" kunne lære mig på godt 100 timer!!


Quoted text here. Click to load it

Det ville være fint!
Når du nu sender den kunne du så ikke smide linksne til "skydebanen" og PWM
styringen med. Min puter har været syg, så det jeg ellers havde gemt og
passet på blev glemt under tragiske omstændigheder :-(
Den PWM styring er ellers snart brugt mange steder. Takker for et skide godt
kredsløb! Har bla fået en god svejsekarrussel ud af den, og en fin
hastighedsregulering til min hjemmebyggede minisøjleboremaskine til PCB.
Er der iøvrigt flere gode diagrammer på dit site der kunne være interessant
at snuse rundt i?

Henrik





Re: Hurtig tanke.
Hej Henrik,


Quoted text here. Click to load it

Check mailbox :)


Quoted text here. Click to load it

<URL:http://www.ElektronikTeknolog.dk/UseNet/


Quoted text here. Click to load it

<URL:http://www.ElektronikTeknolog.dk/Circuits/Control/PWM/


Quoted text here. Click to load it

*ØV*


Quoted text here. Click to load it

Glæder mig at det kan bruges :)


Quoted text here. Click to load it

Nu ved jeg ikke rigtig hvad _du_ kalder gode diagrammer (jeg er jo nødt
til at synes om dem alle ;)  eller hvad du finder interessant, så hvad
havde du specifikt i tankerne (nævn en kategori, så skal jeg checke hvad
jeg har liggende og maile dig evt. links der matcher).


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline