Hjælp til at lure en fejl i eagle diagram

"Harald Mossige" skrev i meddelelsen news:4afe1ebb$0$3859$ snipped-for-privacy@news.wineasy.se...

Ja godt spørgsmål :-) Stammer nok fra tidligere erfaringer med at relæer sad efter klemrækken fra et styreprint, så hændte det at folk fik skiftet et relæ men glemte at montere en transientdiode - med det resultat at styreprintet blev smasket. I bund og grund sidder dioden for at beskytte transistoren så hvorfor så ikke sætte den over transistoren? Virkningen er den samme, dioden kortslutter transienten.

Mvh Allan

Reply to
Stampe
Loading thread data ...

Hejsa,

En diode, f.eks. en 1N4007, monteret parallelt med transistoren vil på ingen måde beskytte transistoren mod overspændinger. Hvis overspændingsbeskyttelsen skal laves på denne måde, skal dioden være en zener eller tilsvarende.

En god konstruktør dæmper ved kilden - altså relæspolen. Skal det være rigtig godt (hurtigt frafald af relæet), er en Schottkydiode + modstand vejen frem.

/Claus

Reply to
Claus

ud:

n

t den

len?

toren.

ja skulle vi ikke have teorien f=F8r vi g=E6tter.. :) Ved al sm=E5signal ,antager man at sp=E6ndingsforsyningen er lig en kortslutning..ellers funger kun meget lidt korrekt. Ser man transistor og rel=E6 p=E5 denne m=E5de. (als=E5 sp=E6ndingsforsynin= gen er afkoblet s=E5 godt at enhver str=F8m kan kortsluttes i denne ,feks i ladelyt eller kondensatorer. ) s=E5 ser man at transistoren og rel=E6spolen ligger parallelt ..s=E5 hvor man end anbringer dioden er et fedt.. blot vil det v=E6re bedst at s=E6tte den meget t=E6t p=E5 spolen da = der ikke vil udstr=E5les s=E5 meget st=F8j til andre kredsl=F8b. Hvis vi laver det ved kilden s=E5 kan der jo ikke ske noget med IC'en heller.. for det vil n=E6rmere v=E6re denne der g=E5r d=F8d ved en puls. N=E5 til spolen og teorien.. Idet man bryder str=F8mmen vil str=F8mmen i spolen fors=E6tte og den ender i kondensatoren som er parallel med spolen.. n=E5r str=F8mmen n=E5r 0 vil sp=E6ndingen over kondensatoren v=E6re st=F8rs= t.. og sp=E6ndingen vil v=E6re negativ.. derefter vil kondensator aflade via spolen og der l=F8ber en negativ rettet str=F8m.. denne n=E5r et max og der er kondensatoren blevet 0, s=E5 mindskes str=F8mmen og ender p=E5 0 igen.. Det forl=F8b gentager sig indtil energien er v=E6k . Hvis man nu s=E6tter en diode med katode mod + s=E5 vil den lede n=E5r den f=F8rste periode af forl=F8betsom jo er negativ sp=E6nding er igang.. s=E5 dermed bliver sp=E6ndingen over spolen ,negativ sp=E6nding kun omkring 0,7 volt.og s=E5 er energien taget ud af kredsl=F8bet ,og der kommer ikke en positv spids som der ellers ville v=E6re kommet. Als=E5 en diode er mere end nok til at beskytte al anden elektronik mod oversp=E6nding neg og positv . er der noget jeg har glemt eller kludret med s=E5 sig lige til.. alex

Reply to
Alex

Kun ved AC.

Du glemmer at dioden vender forkert når den sidder parallelt over transistoren. Den kan ikke kvæle overshootet fra relæet dér, den vil blot spærre.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

Åhh ja nu husker jeg det - selvfølgelig - Vi havde både en diode over transistoren på styreprintet samt selvfølgelig en over relæet

Mvh Allan

Reply to
Stampe

Alex wrote:

Til

Afhængig af applikationen man bruger relæet i kan det være relevant at bekymre sig om hvor hurtigt man får pillet energien ud af relæspolen. En diode over relæspolen, som er meget almindelig praksis, er mildesttalt nok den elendigste løsning man kan bruge for at standse strømmen i spolen.

Vi kender allesammen det her med, hvis vi skal lægge en ting på et eller andet hvor den kun lige akkurat ikke skrider eller triller ned hvis vi er meget forsigtige. Ved at være meget forsigtige udnytter vi den statiske gnidningskraft til at forhindre at tingen glider eller triller.

For relæer gælder der lidt samme princip. Hvis relæet er en lille smule svejst (det sker typisk når man kobler kapaciteter ind) kan kontaktfladerne blive ved med at hænge sammen hvis strømmen fjernes "langsomt" fra relæspolen. Det er netop det en alm. diode over relæspolen gør - den slukker strømmen langsomt og derved afmagnetiserer spolen langsomt. Fjederen der skal sørge for at trække kontaktfladerne fra hinanden har ikke samme magt over det når afmagnetiseringen foregår langsomt. Man kan derfor opleve at relæet hænger, selvom det burde kunne håndtere den applikation man benytter det til. Den mest effektive måde at afmagnetisere spolen er ved ikke at have nogen som helst beskyttelse. Dette er i reglen en meget uheldig fremgangsmåde da vi ofte benytter halvledere til at styre relæer med og disse kan ikke tåle de peakspændinger det vil give. Afhængig af hvor stor spolen er, kan man opnå peakspændinger i kV klassen. Den næstbedste appraoch er at benytte en zener i serie med en diode. Dette vil tillade spolespændingen at nå et vist punkt hvorefter zeneren åbner og leder strømmen igennem snupperkredsløbet. Hvad den spænding præcist skal være afhænger af hvad den halvleder man benytter til at styre spolen med, kan tåle. Alternativt kan en MOV benyttes. Det er iøvrigt det samme man opnår ved at sætte en modstand i serie med en diode parallelt over spolen, men det vil reagere en smule langsommere. Fordelen ved zener-løsningen er at man har fuldstændig styr over hvilken spænding man når op på. Ulempen er at den er lidt dyrere

Jeg har klippet-klistret nogle tider her: Suppression Drop-out Theoretical Recorded Technique Time (ms) Transient Transient

------------------------------------------------------------ Unsuppressed 1.5 -750 Diode & 24V Zener 1.9 -24.8 -25

680R Resistor 2.3 -167 -120 470R Resistor 2.8 -115 -74 330R Resistor 3.2 -81 -61 220R Resistor 3.7 -54 -41 100R Resistor 5.5 -24.6 -22 82R Resistor 6.1 -20.1 -17 Diode 9.8 -0.8 -0.7

------------------------------------------------------------ Kilde:

formatting link

For dem der har lyst, er der lidt mere information på tycos hjemmeside:

formatting link

Jeg tror der er mange der ikke er klar over dette og ganske ukritisk blot sætter en diode parallelt over spolen og tror, at så er alt fint. Jeg var af samme opfattelse indtil for et par måneder siden da vi i firmaet undersøgte hvorfor nogle af vores relæer svejser og hvad vi kunne gøre ved det.

- Lars

Reply to
Lars Kristensen

Tror du ikke bare den sad over udgangen til relæet? Den vil stadig ikke virke hvis den sad over transistoren, med mindre det er en zener, som før nævnt.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

vil

over

=F8r

jo du kan s=E6tte dioden over transistoren.. FORDI den sidder samme sted ,n=E5r du ser det med en kortsluttet sp=E6ndingforsyning.. kan du se at str=F8mmen s=E5 g=E5r fra spolen igennem sp=E6ndingsforsyningen og ind v= ed emitter i diodens lederetning ,og s=E5 til katoden /collector og tilbage til spolen.. s=E5 spolen kortsluttes igen af dioden ,bare nu sat over transistoren. (hvis du er i tvivl s=E5 se p=E5 et TV diagram.. der sidder transistoren og dioderne i parallel ,og herfra gennem S-kondensator til spolen.. -- kortslut S kondensatoren og du har samme kredsl=F8b.. ..S-kondensatoren fungerer her som sp=E6ndingsforsyningen ..) Du skal bruge en kortsluttet sp=E6ndingsforsyning n=E5r du regner p=E5 transienter osv,ellers kan du ikke f=E5 det rigtigt.. t=E6nk at du s=E6tter en diode over transistoren ledende fra emitter til collector.. s=E5 kan enhver se at det bare ikke duer ..men kortslutter du sp=E6ndforsyning, s=E5 kan man se at det virker.. eller ..der skal v=E6re en vej for str=F8mmen og den g=E5r gennem sp=E6ndingsforsyningen alex

Reply to
Alex

at

En

olen.

ler

mule

erer

e

=E5r

nne

og

r

en

ing

t

med

ken

ded

ransient

=A0 =A0 =A0 =A0 -750

=A0 =A0 =A0-25

=A0 =A0 =A0 -120

=A0 =A0 =A0 =A0-74

=A0 =A0 =A0 =A0-61

=A0 =A0 =A0 =A0-41

=A0 =A0 =A0 =A0-22

=A0 =A0 =A0 =A0-17

=A0 =A0 =A0 =A0 =A0 =A0 -0.7

formatting link

.

Det var helt nyt for mig.. tak for linkningen.. at faldtiden kan stige til 5 gange st=F8rre er forbavsende.. Hvis jeg forst=E5r det rigtigt.. s=E5 lader man str=F8mmen vende og s=F8rger for den er liges=E5stor som den oprindelige arbejdsstr=F8m...og s=E5 fjerne energien... for hermed f=E5r ma= n afmagnetiseret kernen.. og det m=E5 da v=E6re denne remanens i kernen som holder rel=E6ankret noget tid.. men jeg synes ikke det er det jeg l=E6ser.. hmmm jeg tror at jeg m=E5 fordybe mig i det.. alex

Reply to
Alex

Dioden vender stadig forkert til at lede den positive spændingsspids. Den har jo katoden forbundet til spolen, og vil altid spærre for positive spændinger. Når den sidder over relæet har den anoden forbundet til spolen.

I et TV skal boosterdioden jo ikke kortslutte den positive flybackpuls. Den skal derimod kortslutte den negative eftersvinging, så den ikke ryger under stelniveau (koble S-kondensatoren ind så strømmen flyder fra spolen gennem den, i første halvdel af fremløbet). Her er det flyback kondensatoren der kontrollerer hvor høj flybackpulsen bliver (1200V typisk). Vi ved jo hvad der sker når flyback kondensatoren afbryder: Død BU508. :-)

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

se

nd ved

e

en

spolen.

n

en

nder

ennem

der

ad

aha.. ja det er her du m=E5ske ikke ser lyset .. for du har ret med tv afb=F8jningen.. Dioden ,hvis vi t=E6nker den sidder over spolen er det tydeligt til at vise det..: her tager dioden heller ikke en positiv puls.. den f=F8rste der kommer er en negativ idet str=F8mmen falder ,vender og g=E5r negativt og her oplades parasit kapaciteterne til en h=F8j negativ..

hvis dioden s=E5 ikke tog og clampede denne negative sp=E6nding til en volts penge. s=E5 ville spolen fors=E6tte med en positiv periode osv.. Men n=E5r dioden leder i den negative periode bliver energien i spolen brugt og der er ikke til en positv periode.

og som du jo ser med tv kredsl=F8bet.. s=E5 sidder dioderne for den negative igen. de clamper den negative. men slipper den positive og den,, ja som du siger det helt korrekt..bedre end jeg kan .. Men kan du se at de to kredsl=F8b faktisk er ens, blot er dioden sat over transistoren. alex

Reply to
Alex

Jeps, det er de, men det er jo den positive puls der kommer først i begge kredsløb. Når man abryder strømmen i spolen starter spændingen med at stige hurtigt mod positiv. Ikke mod negativ.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

Jeg har noget mere info et eller andet sted i papirdyngerne på kontoret. Jeg kan ikke lige huske hvor jeg havde det fra så hvis du vil se det må det vente til i morgen. Generelt har det ikke så meget relevans for dig at vide hvis ikke du kobler kapacitive belastninger ind og induktive belastninger ud. Det er i de to situationer du har brug for al den kraft fjederen i relæet kan give dig.

En anden ting man måske skal være lidt opmærksom på omkring relæer at at kontakterne godt kan finde på at bounce når man kobler ind. Her snakker vi også flere milisekunder førend de falder til ro. Man kan optimere lidt på det ved at justere på spolespændingen. De relæer jeg testede på kunne jeg ved at finde den rigtige spænding får til kun at hoppe et par gange. Hvis jeg gav relæet enten for meget eller for lidt spolespænding kunne det blive så grelt som at kotakterne hoppede 8-10 gange over adskillige ms. Det er nemt at teste med en spændingsforsyning, scop og en prell-fri kontakt og måske en lille belastning. Det er nok noget man bør tænke lidt over lidt afhængig af hvad man har tænkt sig at sætte på relæet. Det er ikke alle ting der bryder sig om den opførelse fra forsyningsspændingen.

- Lars

Reply to
Lars Kristensen

ge

d at stige

ja jeg har klodset i det med diodens retning.. jeg har hele tiden set den modsat rettet ,hvis den sad over transistoren.. men du har ret Smed. den vil sidde og lede fra collector til stel ..hvis man t=E6nker sp=E6ndingsforsyningen som kortsluttet. Den m=E5de jeg ser det p=E5..n=E5r pos sp=E6nding p=E5 toppen af spolen g= =E5r til nul..S=E5 g=E5r sp=E6ndingen i toppen mod negativ sp=E6nding.. Omsat til collektor siden af spolen vil den her g=E5 positivt. og dioden leder ,n=E5r den sidder over spolen. hvor den tager f=F8rste udsving og dermed stopper oversving.. Nu tror jeg at have udtrykt det s=E5 der ikke er tvivl om hvad jeg mener.. og tror det er det samme som du mener.. :) alex

Reply to
Alex

den

r man

om

.

=E5

=E6er at at

er

ede p=E5

ar

ng

har

g om

Nej nok ikke noget jeg vil g=E5 op i normalt.,s=E5 hvis ikke du har flere papirer lige ved h=E5nden ,s=E5 beh=F8ver du ikke af finde dem frem det er nok at vide at,hvis et rel=E6 skal slutte hurtigere ,at der er muigheder for at =E6ndre det.. Jeg har m=E5lt prell med DSO i m=E6ngder , men det var p=E5 de mode-switche der sad i videomaskiner.. for her var prell en af de mest sikre fejl ved n=E6r sagt alle m=E6rkelige fejl. og det var , s=E5 sk=E6rmen kunne v= =E6re malet n=E6sten gr=F8n af skift i s=E5dan en glidekontakt . alex

Reply to
Alex

Ja, det lød absolut mere rimeligt, haha. :-)

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

g=E5r til

n

og dog tror jeg lige vil formulere det m=E5ske tydeligere. top enden af spolen f=E5r forsyningssp=E6nding positv ifht til collector siden af spolen.

Idet sp=E6ndingen afbrydes, vil top enden af spolen g=E5 negativt ifht til collectorsiden. Derved kan der l=F8be str=F8m i dioden som har katode mod topsiden af spolen.

hvis jeg ikke har kludret denne gang s=E5 sku den v=E6re der .. er det korrekt Smed :) alex

Reply to
Alex

Det lyder helt korrekt. :-) Jeg ville nok vælge at sige at kollektor-enden af spolen går positiv i stedet for. Men set relativt mellem spolens to ender, er der ingen forskel.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark
Reply to
Ulrik Smed

Heh, det var heldigt, for jeg har vist forlagt det stykke papir et eller andet sted.

- Lars

Reply to
Lars Kristensen

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.