forskelle på et analog og digital signal - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Re: forskelle på et analog og digital signal
Hejsa
Quoted text here. Click to load it

Det er da rigtigt, men støjen har ikke direkte noget med båndbredden på
signalvejen, da brugen af signalet ret ofte båndbreddebegrænses.

Quoted text here. Click to load it

Næeh, for måler man på et lavfrekvent signal, sampler man også med en
hastighed der modsvarer signalet.
Eller sagt på en anden måde, hvis man har brug for at måle med en båndbredde
på fx. 10 Hz, båndbreddebegrænser man ret ofte sin måledims' indgang til
netop at kunne håndtere denne frekvens + lidt mere, så man ikke får
målefejl, netop for at undgå støj.

Vi er kommet ret langt ud i denne her tråd, men kort sagt: Et analogt signal
kan, uanset oprindelse, bestå af et teoretisk uendeligt antal værdier.

Mvh Hauge



Re: forskelle på et analog og digital signal




Quoted text here. Click to load it
signal

Hvilket jeg heller ikke har protesteret imod (selvom der er nogle kvata
mæssige begrænsninger), men nogle tror at det uendelige antal niveauer kan
indeholde information og det er forkert, hvilket var det jeg prøvende at
sige i mit første indlæg.

Både analog og digital har bestemte grænser for hvad der kan overføres af
information og den analoge har ingen fordel i opløsningen, den har bare en
usikkerhed på værdierne (s/n forhold), hvor digital har absolutte værdier
(antal bits).



Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Et analogt signal kan sagtens starte fra 0 Hz. Det sker på den måde, at man
frekvensmodulere signalet og kører det igennem en discriminator, der jo
netop skifter over 0-punktet.

B&K havde i sin tid en båndoptager, der kunne den stunt i forbindelse med
bl.a. vibrationsmålinger og transmissionsstøj sjvh.

--
Med venlig hilsen
Karsten H. Jensen


Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Jeg er enig i punkt 1.

For punkt 2: Båndbredde = frekvensområde er i sig selv ikke en egentlig
begrænsning, da f.eks. forstærkere - såvel småsignal som power - findes i
forskellige båndbredder til flere forskellige formål.

s/n måles afhængig af frekvensområde og formål på forskellig vis.

Jeg er således ikke enig i din konklusion. Du blander vist æbler og
pærer.:-)

Desuden er det i flere tilfælde ikke muligt eller lønsomt (endnu) at
digitalisere et analogt signal.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. Jensen


Re: forskelle på et analog og digital signal

"KHJ" <bitosnabelatdcadslpunktumdk> wrote in message
Quoted text here. Click to load it

Må jeg foreslå at du søget lidt på "Hartley-shannon law", den siger at

Max information rate=Båndbredde* log(1+signal_støj_forhold)






Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Ja, selvfølgelig.

Nu er der flere måder at måle s/n forhold på. Til kommunikationsbrug er man
i praksis kun interesseret i 300 Hz til 2.8 kHz.

s/n forholdet udstrykkes i SINAD, og jeg kan ikke huske definitionen.

Jeg har lige støvet Hartley-shannons law igennem. Den taler, så vidt jeg kan
se, om frekvensmæssig båndbredde for hastighed af overførsel af data. Jo
større ønsket hastighed jo større nødvendig båndbredde. Samtidig beskerives
forskellige transmissionslinier for overførsel af data, der bliver igen mere
krævende i relation til hastigheden - igen så vidt jeg forstår.

Selv på printet af en computer kræves der mere og mere specielle layouts for
at håndtere - er man efterhånden oppe på små 4 GHz. Et signal med en
dataoverførselshastighed så hurtig, at det kræver så høj en frekvens,
overfører man bare ikke lige sådan unden at det i det mindste medfører tab,
og (selvfølgelig) et forringet s/n forhold til følge.

Dette synes imidlertid ikke at være udgangspunktet for s/n for analoge
signaler.

Entlighten me, please.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. Jensen


Re: forskelle på et analog og digital signal

"KHJ" <bitosnabelatdcadslpunktumdk> wrote in message
Quoted text here. Click to load it
man
kan
beskerives
mere
for
tab,

Hartley-shannon siger ikke noget om hvordan du overfører information, kun
hvad den maksimale kapacitet er.
Udviklingen af modems er faktisk et godt eksempel på dette. Der har man
opnået større og større dataoverførsel med hver generation. Dette blev gjort
på flere måder, både avanceret modulation som brugte fuld båndbredde og s/n,
men også med mange smalbåndede kanaler der tilsammen brugte fuld båndbredde.
De kunne begge nå cirka samme hastighed.
Sidste generation modems var faktisk i overkanten af telefonsystemets
kapacitet, men det blev opnået ved at udnytte den digitale backbone, så det
kun var linien fra centralen til modemet, der satte grænsen (sammen med
DAC'en på centralen) .
Den linie har væsentlig større kapacitet, hvad dagens xDSL forbindelser
viser.





Re: forskelle på et analog og digital signal
Hejsa
Quoted text here. Click to load it

Jada.


Eller hvis man bruger 2 kanaler på en scope, der er sat i chop-mode.

Quoted text here. Click to load it

Den forklaring fatter jeg absolut ikke, vil gerne om du kan uddybe den lidt.

Quoted text here. Click to load it

Hehe, bare synd at pilottonen er 19 KHz, men man skifter mellem højre og
venstre med.. Ja gæt.. 2 x 19 kHz = 38 kHz, der kræver en teoretisk
båndbredde på 76kHz ;O)

/Hauge



Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Ja, eller alternate.
Quoted text here. Click to load it

Hvis du f.eks. har 1000 Hz aftegnet med et vilkårligt antal "visninger" på
skærmen, kan du vælge en marker og sprede spektret til 1 sinussvingning. Det
giver dig med en markør mulighed for at se f.eks. klipning.

Du kan også med dobbelt timebase vælge at tage et udsnit af f.eks. 5
svingninger på skærmen, hvor du kan varierer bredden af den del af en
svingning, du ønsker og se den individuelt - f.eks. ved en highlighted
curser, du kan køre med.

Det kan være, jeg udtrykker mig lidt upræcist og håber, du "gennemskuer" mig
alligevel.
Quoted text here. Click to load it

Ja. I praksis er den totale båndbredde i MF'en afsat til 350 kHz (der skal
jo også være plads til lyden). I en monoradio er MF'en 75 kHz.
Til gengæld for et stereosignal kræves der et signal på antennen, der er 10
dB kraftigere for at opnå fuld begrænsning (mætning af MF, da vi taler om
frekvensmodulation).:-)
--
Med venlig hilsen og respekt
Karsten H. Jensen
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: forskelle på et analog og digital signal
Hejsa
Quoted text here. Click to load it

Nej, chope multiplexer mellem fx. 2 kanaler for hvert gennemløb over
skærmen, alternate viser en hel skærm pr. kanal for hvert gennemløb..

Quoted text here. Click to load it

Du har vist gang i et storage-scope lige nu, de findes også som analoge ;o)

Quoted text here. Click to load it

Jeg er ved at stå af, jeg fatter ikke dine forklaringer, selvom jeg prøver
;)

Quoted text here. Click to load it

Desværre, det lykkedes ikke helt..

Quoted text here. Click to load it

Hehe, der kræves 76kHz signalbåndbredde for at overføre et multiplexed
stereosignal, hvor man kører med 38 kHz skiftefrekvens. Det er derfor man
placerer RDS på 77kHz, for kræves der mere end 76kHz, ville man ikke kunne
bruge RDS :)

Mvh Hauge



Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Ved alternate har du jo så netop muligheden for at se et signal, der ikke er
choppet
Quoted text here. Click to load it

Har desværre ikke et storage-scope, men min gamle. analoge Telequipment D75
virker da endnu.
Quoted text here. Click to load it

Jeg prøver lige forfra. Nu har jeg hentet scopet og læser fra frontpladen
(det er jo nok triggeren, jeg mener - sorry). Delay time med rødt, derundA
(med rødt) og B TIME/DIV
Quoted text here. Click to load it
Dvs har jeg valg en tid (µS, mS eller S) afhængig af frekvens. Derefter kan
jeg med et delay fra B-triggeren forsinke en del af signalet, der
highlighted bredde kan "trace" det oprindelige signal.

Quoted text here. Click to load it

2 ting til korrektion af det, jeg skrev. Jeg mente, at frekvensafstand eller
kanalafstand om du vil er fastsat til 350 kHz.

Dernæst RDS er en lidt nyere opfindelse end mine bøger.:-)

Så din oplysning er taget ad notam til et tørt sted.:-)
Quoted text here. Click to load it
--
Med venlig hilsen
Karsten H. Jensen


Re: forskelle på et analog og digital signal
Hej Hauge,


Quoted text here. Click to load it

Det gik jeg så og troede at jeg gjorde, hmmm ;-/


Quoted text here. Click to load it

Mit er i stykker, men hvis du vil låne mig dit vil jeg da gerne lige checke
det efter ;)


Quoted text here. Click to load it

Og forskellen er ???


Quoted text here. Click to load it

Nemlig !


Quoted text here. Click to load it

Det har jeg ofte gjort - det ligner ikke engang "uendeligt" desværre :(


Du må i øvrigt lige beslutte dig til om du vil debattere det som teori
eller praksis - snakker vi teori er der kvanterne som begrænsning - i
praksis er der adskillige faktorer der begrænser det analoge signal til et
endeligt antal "trin".


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it

Der er jeg ikke helt enig. Hvis man laver en grænseværdi betragtning over
hvor mange værdier et vilkårligt analogt signal kan antage, så vil den ikke
konvergere, men gå mod uendelig. Først når signalet sampels/digitaliseres
kan man snakke som et fastsat antal af værdier. Men på en måde har du
alligevel ret da følsomheden på det elektronik der skal arbejde med signalet
altid vil skallere signalet ned i et "fast" antal trin.

--
Morten



Re: forskelle på et analog og digital signal
Quoted text here. Click to load it
ikke
signalet
Konklusion et analogt signal er et signal der kan antage mere end to værdier
:) he


Re: forskelle på et analog og digital signal

Quoted text here. Click to load it

værdier

Ikke enig. digitale signaler kan antage mere end 0 og 1 værdier. Det kan du
overbevise dig om ved at bruge en simulator. Der optræder også en værdi, der
hedder Z, som er højimpedant og en, der hedder X, som viser at signalet er
ukendt, men enten 0 eller 1.

Der findes osse logik, der bruger 3 spændingsniveauer:
http://searchsmallbizit.techtarget.com/gDefinition/0,294236,sid44_gci931627,00.html

Bo //



Re: forskelle på et analog og digital signal

Quoted text here. Click to load it
http://searchsmallbizit.techtarget.com/gDefinition/0,294236,sid44_gci931627,00.html

Og 4 eller 5 niveauer. F.eks. bruge Gigabit Ethernet en PAM-5
enkodning med 5 niveauer (2 bit + et midtniveau til DC balancering)
for at kunne sende 1000Mbit/s på 4 par samtidig ved blot 125MHz (samme
som for 100Mbit/s "Fast" Ethernet).

SVJH findes der sågar QAM-256 kodning med 256 værdier (8 bit) som
bruges til både gamle modemer og til ADSL.

Så forskellen må være at der for et digitalt signal er et endeligt,
veldefineret antal niveauer som der skelnes imellem (og korrigeres
tilbage til) i modsætning til et analogt signal, hvor enhver værdi er
pr definition er unik og korrekt.


Kai
--
Kai Harrekilde-Petersen <khp(at)harrekilde(dot)dk>

Re: forskelle på et analog og digital signal
Hej Bo,


Quoted text here. Click to load it

Jeps, de gamle russiske (koldkrigs-)computere kørte trinært (og vandt en
hel del i hastighed på det).


--
Venlig hilsen,
Søren
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline