Jeg er i fuld krig med et van(d)vittigt projekt med køling af en CPU og har valgt at bruge en Grunfos (UPS 25-40) cirkulationspumpe til transport af vandet. Den bruger normalt 230V DC og har indbygget 3 hastigheder.
Min ide er nu, at lave en styring så jeg kan føde motoren med 3 forsk. spændinger via en alm. drejeomskifter.
Da jeg ikke ved hvor meget tryk der er i vandledningerne aner jeg ikke hvor langt jeg kan gå ned i spænding inden motoren går helt død. Derfor er jeg ikke meget for at komme frem med nogle tal!
Tænker rent hypotetisk at jeg vil lave en omskifter der føder motoren med f.eks. 110/170/230V og derefter jurstere mig ud af det hele ved hjælp af den indbyggede omskifter så jeg den vej kan finde de 3 bedste settings (low/mid/high).
Mit problem:
1/ Hvordan skruger jeg en styring sammen som kan klare dette uden at gå i sort pga. belastning over en (3) effektmodstande?
2/ Er det muligt at lave en styring der ved hvert skift imellem de forsk. settings altid i "rolige bevægelser" går op og føder motoren med
230V inden den (evt.) går ned på eks. vis 110 V?
Ved ikke om det har nogen betydning, men selve styringen (der ikke må prod. nogen væsentlig varme) er ca. 1 meter (kabellængde) fra Grunfos pumpen!
Håber der er nogle der ude der kan løse problemet på en fornuftig måde:-)
Jeg tror jeg ville starte med at købe en mindre pumpe. Du skal have rimeligt store kølekanaler gennem systemet, for ikke bare at afsætte al pumpems effekt som friktionsopvarmning gennem kanalerne, og så skal din køler pludseligt yde det dobbelte..... Køb en til DC, evt. 12V, som du med en LM317 og lidt andet fnadder kan køre fra strømforsyningen i din PC, og samtidigt have regulering på.
Uden at vise præcis hvordan netop din cirkulationspumpe virker tror jeg ikke du kan justere opdrejningstallet på den vha. spændingsregulering. Normalt skal du ændre på fasen for at ændre antallet af omdrejninger og så skal du samtidigt ændre på spændingen for ikke at få for stor strøm igennem viklingerne ved lav frekvens og for at øge strømmen ved høje frekvenser...
Point beeing: det hjælper ikke ret meget at ændre på spændingen til motoren...
Ved du hvor meget tryk den leverer? Prøv at finde et datablad!
Dit primære problem er at du ikke ved hvordan en asynkron AC-motor virker. Det nemmeste ville være at skaffe dig en større 12V akvariepumpe. Det er vist _lidt_ nemmere at lave noget styring til en DC-motor.
Hvor mange watt trækker pumpen? Hvis du laver en spændingsdeling med effektmodstande, hvor megen effekt skal disse så være dimensioneret til?
Ja. Det fornuftigste ville være at finde en anden løsning. Selvfølgeligt kunne det godt lade sig gøre, *alt* kan lade sig gøre. Men mit bud er at det vil være nemmere at finde en anden løsning. Højst sandsynligt så er din pumpe lavet til 230V, og ikke så meget andet.
Som Michael Kristiansen skriver: Brug en mindre pumpe.
Jeg kender ikke den pumpe du nævner, men du kan vel køle 500 CPU'er med den. Samtidig.
Dog har jeg kigget på hjemmesiden. Er det UPS 200 serien.? Kan give 70 m3/t.? Hvis det er: Vildt overdrevet. Du kan klare dig med under 1/100 af det. (Afhængig af vandets temperatur)
Den varme du forsøger at fjerne, får du flyttet til effektmodstandene. - Gange 10 eller noget i den stil.
Hvis du begynder at variere indgangsspændingen skal du lige overveje om der er elektronik indbygget der kan bruge den spænding du kan give. Jeg vil tro at pumperne er beregnet til f. eks. 200 - 240V. Det kan du læse på den.
Pumper har kvadratisk karakteristik. Dvs. momentet afhænger af omdrejningstallet i 2. potens. Så laveste hastighed skulle være rigeligt.
Hvorfor bruge tid på at lave ekstra omskiftning. Den har kun behov for at gå i laveste hastighed.
Hvor meget effekt vil du iøvrigt fjerne.? 1kW.?
Kort sagt: Glem dine vilde ideer. Eller kør på den laveste hastighed af de 3. Uden de _underlige_ krumspring du vil lave.
Hvorfor ikke bare bruge det Grundfos har lavet.? De er dog professionelle. Og det er du ikke, kan jeg læse mellem linierne.
Jeg vil ellers ikke kommentere dine spørgsmål. Følg det Michael Kristiansen skriver.
Prøv at spørge i en anden (mere relevant) gruppe, hvis du tør...
Pumpen er skam god nok, effekten er også ok, mine kølekanaler er også lavet netop efter et meget stor flow.
Hvorfor hulen jeg så har valgt den pumpe i forhold til en akvariepumpe?
Af den simple grund at jeg skal have vandet rund i et net hvor en akvariepumpe straks vil miste pusten:-)
Noget af vandet vil blive sendt til en ganske alm. (læs: stor) panelradiator der bliver mont. ca. 12 meter væk fra pumpen. Andre dele af vandet vil blive ført til en gennemstrømnings-radiator der er i umiddelbar nærhed af pumpen, men som har en pæn stor modstand.
Samtidig så ønsker jeg et flow der udskifter vandet hurtigt så jeg meget hurtigt kan se status på temp. i hele systemet.
Jeg vil tro at pumpen i runde tal skal cirklere omkring 50 litter vand.
Grunden til at jeg i det hele taget er kommet ind på at bruge så kraftig en pumpe var en "nørd" der i et helt andet forum der kom ind med en forklaring af hvordan han havde opbygget sit system netop med denne pumpe. Jeg prøver bare at forfine systemet så jeg kan skruge ned for vandstrømmen hvis der ikke er brug for "fuld skruge".
Forventer du at du på npoget tidspunkt har brug for "fuld skrue" ?
Den er i forvejen regulerbar i 3 trin. Hvis du sænker indgangspændingen, vil den alligevel forsøge at opretholde et af de 3 trin den er sat til, da der er frekvensomformer i den.
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
Er du sikker på det? En frekvensomformer i en UP-pumpe? Det må være en af de små røde der er tale om, den der sidder ved varmecirkulartion i næsten alle hjem. Dem er der ingen frekvensomformer i, hastighedsændringen foregår ved at du ændre på vindingsantallet i statoren. Hr. Beach kunne evt søge lidt oplysninger om enfasede asynkronmotorer...
Desuden kunne jeg ved bare lidt produkt-søgning på
formatting link
se at pumpen må have en løftehøjde på ca 10m vandsøjle! Mon der er brug for dette tryk i en computer?
Nej, den vil opføre sig som andre asynkron motorer der belastes med "propel" og blot tabe omdr. Og i øvrigt varme unødigt fordi at slippet i rotoren bliver større, induktionen ændrer sig. I gamle dage regulerede man ventilations, og små pumpemotorer på den måde. Meget primitivt, men der sidder stadig masser af ventilationsanlæg i landbrugene, reguleret på den måde.
Dog ikke, så skal den hedde UPS-E. De tre trins UPS kobler "kun" mere eller mindre vikling ind i kredsløbet.
Når det kan lade sig gøre så simpelt, så er det fordi at ventilatorpropel/pumpehjul har en ret veldifineret kurve, moment versus omdr., og at asynkron motoren finder sig i meget stort "slip" på rotoren. Problemet er varmeudviklingen, men den findes jo også på frekvensregulerede motorer. På UPS'en er det ligegyldigt, der fjernes varmen af det vand der passerer pumpen.
Hvad med et noget simpler systemt? Har du bug for 2 radiatorer og over 25m rør? Og hvad bruger du til rørlægningen? Bemærk at der i huse, hvor den pumpe er desinget til at flytte vand rundt, bruges ret kraftige rør.
Og de skal flyttes hvor hurtigt? Hvilken effekt skal flyttes i systemet? Hvilken temperatur forskel har du mellem det "varme" og det "kolde" system?
Så sæt den i den laveste indstiling! Hvorfor fanden vil du overhovedet opnå ved at skrue ned for pumpen? Den larmer ikke uanset hvilken indstilling du vælger! Og den flytter *rigeligt* vand uanset hvilken indstilling! Desuden er pumpen designet til den netspænding der står på den, ikke så meget andet.
Derfor vil jeg stadigvæk anbefale dig at lave et andet system. Det vil være nemmere og stadigvæk være tilstrækkeligt til at flytte den mængde varme der er tale om i et normalt computersystem. Så med mindre du kan overbevise mig om at du har brug for køling i kW klassen, så syntes jeg du skal vælge noget andet.
Så det eneste der vil virker er en frekvensomformer ?
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
yep, lyder som overkill på linie med at sætte en V8er på en sæbekassebil i træ..... Van(d)vittigt...joe deeeet....
Sæt pumpen på laveste trin, og sæt en kugleventil på tryksiden og luk den næsten, så vil jeg tro det passer!
Medmindre du har en 5000W strømforsyning til din PC så har jeg noget svært ved at se hvor al den effekt den pumpe kan fjerne med vand skulle komme fra?
Prøv lige at regne lidt på hvor meget energi din CPU afsætter. Regn bare worst case, og gang sikkerhedsfaktorer på som det passer dig :-)
Hvis du så vil acceptere en temperaturforskel på fremløb /retur vandet på
5-10 grader, så kan du jo se at din "lille" pumpe, med begge arme bundet på ryggen, kan fjerne så meget effekt at dit projekt er V8 monteret på en ølkasse.
Hvis den skal reguleres, så sæt trinnet på laveste, og smid en kugleventil på tryksiden så du kan lukke for vandet.
Nu over/underfortolker Du mit svar ;-) En asynkron ventilator/pumpe vil fungere med eksempelvis en fasesnit regulator,(spændingsregulering), men det er da ikke den ideelle verden. Mht. grundfoss pumpen, så ville jeg være varsom med at regulere omdrejningstallet synderligt langt ned, (reguleringsmetode uagtet), af hensyn til de meget små lejer, der er i pumpen. Det er vandsmurte glidelejer, og bæreevnen i glidelejer afhænger af hastigheden mellem fladerne hvor "bærefilmen", i dette tilfælde vand, befinder sig, og "bærefilmens" viscositet. Såe..., mon ikke grundfoss _har_ regnet på den slags, og valgt reguleringens omfang ud fra de data ;-)
Forventer du varme fra radiatoren.? ha, ha, ha....
Du er tilsyneladende fast besluttet på at gennemføre dit forehavende. Men du må være klar over at de fleste der ved lidt om køling vil anse det for at være en misforståelse. Kort sagt: Det er alt, alt for meget. Bare vha. kølingen i rørene (24m!!!) til radiatoren vil du kunne køle mange CPU'er.
Det er fuldstændigt ligegyldigt med vandet i disse mængder.
1 eller 100% af det du planlægger betyder minimalt for den termiske tidskonstant. Hvad definerer du som hurtigt.?
Kan du ikke fortælle denne nørd at han har misforstået et eller andet.? Du kan roligt _skrue_ ned ved at finde en mindre pumpe. Gør dit projekt lettere overkommeligt. Mht. pris og tid.
Brug tiden på noget vigtigere. For eksempel: Jeg vil gætte at alene forskellen i den termiske overgang du er istand til at lave (bedste/værste forbindelse)fra CPU til køler, betyder meget mere for CPU temperatur end den forskel der er på om din pumpe giver
OK, det lader ikke sådan rigtigt til at vi er på samme bølgelængde mht. vandkøling og de muligheder der ligger i dette. Det er ikke helt den samme ånd jeg hører når man snakker med folk på Usenet der virkelig får præsset citronen i deres setups /casemods /totaltuned -maskiner:-(
Havde samme snak med min kære onkel der også mente at vandkøling af en computer var helt ude i skoven. Men alle setups jeg har set siger det modsatte, det er i den verden kun ekstremerne der sætter grænserne. Det er her jeg søger ud:-)
Igen kort fortalt så skal jeg lave et syetem som er mere eller mindre umuligt at høre når det er i drift, men samtidig holde min HW nede på en temp der kan holde systemet oppe uden fejl.
Mange (næsten alle *S*) snakker om overkill, men det er jo rent faktisk også det det handler lidt om. At trække så meget ydelse ud af et system uden at gå over de grænser man selv har sat.
Mine egne grænser er at temp. på vandet ikke må komme under 18 grader da jeg helst ikke vil have kondens i systemet. Derfor er Peltierelementer udelukket ind til videre (men skal helt klart lege med det senere). Samtidig så er grænsen for støj der, hvor man slet ikke kan høre dyret køre, selv hvis man sidder helt stille og lytter. Derfor er kompressorkøling ind til videre også udelukket (men vil prøve at fuske med det når jeg har 110% styr på hvordan kondens holdes væk).
Kan ikke lige huske om jeg allerede har skrevet det, men mit hjemmelavede kabinet (i MDF-træ) kan få lov til at fylde det det skal. PT. er jeg oppe på noget der ligner en brede på 3 meter, en højde på 75 cm og en dybde på 1 meter. Men intet bliver savet ud før alle ting mht. de komponenter der skal i, er på plads:-)
Og så lige inden jeg prøver at kommentere nogle af jeres indlæg-->
Overkill på køling er altid bedere en under-kill:-) Jeg har i min kære fortid bla. haft ganske mange HDD (IBM X 8) som er gået døde pga. varme. Har også prøvet et riste en CPU fordi min CPU-fan gik død. Hvis man vil have et system som man ikke skal tænke på døgnets 24-timer så laver man overkill, vil man have et system som bare er OK så vil der altid være de dage hvor det kan gå galt (dansk sommer???) hvilket jeg ikke vil bruge tanker på.
Jeg har valgt at kommentere alle jeres svar samlet, håber dette giver et hurtigere overblik over hvor jeg vil hen *S*
Frederik Thorup skriver 20/06 09:28--->
Hva er det for en fætter?
Jeps, vil hellere have en stor pumpe der ikke skal svede end en pumpe der køre alt hvad den kan trække. Overkill minus Støj
Orla skriver 20/06 09:28--->
Det lyder som en ganske fornuftigt forklaring. At jeg skal holde mit til det som Grunfos har lavet pga. levetid, støj mm. Den kan jeg godt købe.
Frederik Thorup skriver 20/06 09:39--->
Ja ja... det er jo kun et spørgsmål om at lave (købe) rør, samlinger, slanger mm. der kan klare trykket.
Hvorfor??? 1 ting er at jeg syntes det er sjovt at lave et system der er vildt, en anden ting er at jeg i mit setup gør det muligt at teste mange forskellige måder at køle vandet ned på. Jeg har ikke noget jeg skal nå, og derfor arbejder jeg hen mod et setup jeg kan udbygge uden de store armbevægelser:-)
2 radiatore er igen noget med at jeg gerne vil teste de muligheder og effekter der er i de forskellige måder at køle vandet på (fans / rumtemp). De 25 meter rør er desværre nødvendige da jeg ikke vil have panelradiatoren ved computeren med lige under en vindueskarm så jeg har mulighed for at lufte varmen ud om sommeren. Og der er langt hvis mine rør skal monteres langs vægen (i en alm. kabelliste*S*)
Her må jeg være dig svar skyldig. Jeg har fået Bliktuden fra mit arbejde til at forestå alle de installationer der ikke er plasticslanger direkte til min HW. Han har sikkert mere check på hvilke Ø de forskellige rør skal have en vi har. Han har fået en stregtegning af mit projekt og ser ikke de store problemer i det. Desværre er han ikke en ørn til det elektriske og siger derfor pas til min ide om at begrænse pumpens effekt:-( Det eneste han ikke er så glad for er at jeg vil hænge pumperne (skal faktiks have 2 stk. kørende *S*) op i nogle spec. gummiringe jeg har fået fingerne i. Her bliver vi så nød til at bruge nogle meget kraftige gummislanger da pumpen jo vil bevæge sig en smugle pga. ophænget. Men det må vi se på til den tid.
Jørgen Rasmussen skriver 21/06 19:43--->
Jeps, jeg forventer varme "fra" radiatoren! Sagt på en anden måde, så forventer jeg at den om vinteren hvor her er pisse koldt, giver lidt gratis varme:-) Men pointen er jo bare at den skal regulere vandet til rumtemp. så min HW kan holdes på en acceptabel temp. uden at gå til.
Ja hi hi....
Hvem er de fleste? De turbo-køle-nørder jeg har været i dialog med rundt omkring i verden er i dag i stand til at trække rigtig mange kræfter ud af ingenting. Det eneste problem alle bare altid støder på, på et eller andet tidspunkt er varme. Simpelthen at de ikke er i stand til at bortlede alt den varme som deres tunede HW laver pga. meget højere frekvenser og spændinger på delene. Jeg har nu brugt langt over et år på at læse mig igennem alt hvad hvad der har med køling (til dette projekt) at gøre, og endnu ikke fundet et site i denne verden der har med OC at gøre der ikke kun har tænkt på 3 ting: Køling, overkill og overkill. I denne verden så er alt alt for meget MEGET bedere end bare lidt for lidt:-) Og så bør man måske også lige ligge til at det ikke er videnskaben der skaber alle de ting der fungere.
Tror du misforstår mig lidt:-) Jeg er faktisk ganske ligeglad med hvor lang tid jeg skal bruge på projektet. Om det er (næsten) -uoverkomligt gør ikke noget. Mit mål er at lave så jeg i mange år frem slat ikke skal tænke på køling. Det må så tage den tid sådan noget nu tager. Når vi snakker pris, så er det ikke det vilde der er i deff. på en Grundfos UPS 25-40 til 699,- og en af de bedste pumper til alm. vandkøling, Eheim 1250 cirkulations-/dykpumpe til 595,-
formatting link
Prisen på de matrialer jeg så skal bruge til at sætte det hele sammen bliver rigtigt nok noget større, men her får min ven bliktuden et par rammer af de små grønne med brus *G*
Klart din løsning fungerer. Det gør en RollsRoyce V12 Griffon fra et spitfire jagerfly også. Også selvom nogen skulle montere den på et løbehjul.
Vi kan blive absolut enige om at for meget køling er at foretrække. Du vil regulere på en alm cirkulationspumpe....hvorfor? Den støjer så lidt i forvejen(medmindre den konstant står og kaviterer pga for små rørdimensioner) at det ikke bliver et problem.
Din sammenligning med en pumpe fra studiedata kontra en danfoss pumpe finder jeg temmelig underholdende. Den ene pumpe er legetøj ved siden af den anden.
Men vær klar over at dit setup er så meget overkill mht varmebortledning at _omgivelsestemperaturen_ vil diktere din CPU temperatur, eller rettere: din kølehovedtemperatur.
Den mængde varme du kan fjerne med blot en køler fra en personbil+en lille blæser+en cirkulationspumpe er så stor at det der reelt bestemmer din succes er hvor godt dit kølehovede er designet, og hvor lav en termisk overgangsmodstand du kan nå. Ikke om du har 1,2 eller 200 radiatorer stående.
Du kan jo fjerne varme i KW klassen med dit setup, men det kan du bare ikke overføre via kølehovedet.Så hvorfor tæske helt vildt i flere radiatorer osv?? Du kan sætte radiatorer op herfra og til månen uden at komme i kapacitetsproblemer ;-)
Det er lidt som at trække kraftigere kabler i huset for at få strøm frem, når det egentlige problem er at elværket har lukket for strømmen.....
Og denne "ånd" er den lige så åndsvag som dig? Jeg måtte spørge :-)
Vandkøling er skam fornuftigt nok. Men derfor må man skam gerne tænke sig om. Du forslå at smide en "gigantisk" pumpe i et mikrosystem. Uanset hvor mange processoerer du skal ghave kølet er den pumpe du kigger på aaaalt for stor. For slet ikke at tale om flere pumper og radiatorer...
Okey, så hvis der bare er vand nok, dvs rigtigt mange kubikmeter koldt vand i timen, så kan du få en 486 til at lege pentium???
Nej vel. Din køling kan kun forbedre dit system til en hvis grænse, derpå er det ligegyldigt om du så så pumper 10 eller 100.000 gange mere vand igennem, det bliver ikke bedre. Og selv med langt mindre systemer vil du nå grænsen for dit system, derfor vil det være *åndsvagt* at bruge mere tid + penge på at bygge noget endnu større. Dette er overkill. Du kommer ikke videre. Du er ligeså langt som en der havde brugt en mindre pumpe.
Og du vil opleve det samme hvis din pumpe slukker. Det er ikke et argument imod luftkøling. Og at du ikke har haft bare en smule luftgennemstrømning omkring dine HD'er, gør jo ikke at du kun kan klare det med et gigantisk vandkølingssystem.
Hvordan tror du dig i stand til at regulerer og styrer en motor hvis du overhovedet ikke har tænkt dig at undersøge hvordan den virker? Undersøg dog liidt mere, du siger du har brugt et år indtil videre, så et partimer hvor du læste om asynkron motorer ville da ikke være urimeligt.
Igen ved du ikke hvad du taler om. Du vil gerne have flyttet en masse vand, og til det skal du bruge et vist tryk. Men hvilket er tilstrækkeligt? En Grundfos pumpe leverer optil 10 m vandsøjle tryk, og det er pænt meget, alt for meget efter min smag til at have inde i en Computer. Hvad sker der hvis der kommer bare det mindste utæthed?
Ja selvfølgeligt. Men har du *brug* for så tykke rør? Og vil det ikke være nemmereat bruge tyndere flexible rør, og en mindre pumpe?
Igen er det mere end du nogen sinde får brug for! Nogen sinde, selv med 10 stk P4 overclokked vildt og sygt, får du aldrig brug for en hel radiator +
25m rør.
Igen hvor meget effekt skal du have flyttet?
Og hvad er temperatur-forskellen mellem varm og kold side?
Kender du disse tal, kan vi hjælpe dig med at dimensionere dit system. Også så det er flere hundrede procent overskud.
Det nægter jeg at tro på. Du har ikke læst en eneste bog om køling. Ikke den simpleste fysikbog eller lignende. At du har chattet med tågehoveder på nettet og læst om deres projekter gør dig bestemt ikke til nogen ekspert.
Prøv at lån en bog (du ved på biblioteket) omkring køling og varmeledningsteori. Derpå prøver du at lave nogle vurderinger omkring varmemængden, kølingsmuligheder og varmetransporten.
Nej, men det er tåbeligt at ikke undersøge sagerne ordenligt først, eller prøve at forstå projektet.
Og hvad vil du så opnå med denne kraftige pumpe? Hvad?
Hvis du er ligeglad med andre meninger, og ikke lytter til råd, så gå dog i gang. Lav det, prøv dig frem. lær af dine erfaringer. Men vil du ikke lytte til folk der ved mere end dig, så lad være med at spørge.
Ork jo. Men dit vand kan kun køle ned til omgivelsestemepraturen fra de andre radiatorer.
Det eneste der kræver så meget køling er peltier. Her har du processoreffekten + peltierelementets effekt der skal ledes væk.
Så underclocker man og får en klippestabil maskine med luftkøling alene.
Jeg kan godt følge dig i ovverdimensionering. Bygger selv alting alt for kraftigt. Meeen, der må være grænser.
Vend det om og du har et skrivebord. Seriøst 2,25m2 kabinet ? Det kan jeg lukke en almindelig larmende PC ind i og så isolere den så du ikke kan høre noget, så er du også fri for tilledningerne med vand.
Og, hvis din vandpumpe sætter sig ? Eller du får en luftlomme ?
Hvad ? Køb en færdigsamlet PC. Min Mediontingest der står her under bordet siger ikek særligt meget og har ikek problemer med varmen.
Den motortype der sidder i din pumpe
Den kommer mest til at svede, fordi den ikke laver noget. Har du overvejet, hvor meget pumpen vil varme vandet op ??
Kender du køleeffekten af de 2 radiatorer ?
En almindelig mellemstor radiator kan afsætte 3-3,5 KW effekt. Det er mere end du kan pumpe ind i computeren fra en 230 volts kontakt i væggen.
2 pumper ??? Hvad til dog ?
Nej, du har varmen alligevel, den eneste mervarme du får er den varme pumpen afgiver.
Med Peltier og med begrænset levetid - ja
Ja
Grundfos pumpen koster vel kun 649 (det står den til hos HN)
Du kommer til at bruge alt for meget effekt på en køling du intet får ud af.....
Klaus
--
Modelbane Europas hjemmeside: http://www.modelbaneeuropa.hadsten.dk
Modeltog, NE2 internetopsætning, elektronik og andet:
http://home6.inet.tele.dk/moppe
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.