Audio-religion eller??? - Page 5

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Det er _variationen_ i fasenforskydningen der udgør jitter.
Faseforskydningen kan godt være forskellig for en op- og en ned-flanke. Og
blødere flanker giver mere plads til at støj ftytter fasen.

Quoted text here. Click to load it

Det tror jeg såmænd heller ikke jeg kan. Men jeg kan jo heller ikke afvise
at andre kan. Jeg er dog nogle gange blevet overrasket over hvor lidt der
skal til før en sinustone ikke lyder helt ren, i andre sammenhænge.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Jeg undres, er det ikke mulig å framskaffe tekniske data på både den billige
og på den dyre kabelen slik at datane kan sammenliknes og konsekvensene av
forskjellene diskuteres?

HM



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it
kan den... i et kabel - der vel og mærke er en passiv komponent... Hvordan
skulle kablet kunne forskyde en "høj-lav" puls mere eller mindre end en
"lav-høj" puls... nu er du vist på vildspor her...

mvh
Rasmus

Quoted text here. Click to load it



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Der er ingen garanti for at senderens sink og source impedans er fuldstændig
ens, så asymmetri kan bliver forskellig fra det ene kabel til det andet,
pga. forskellige kapaciteter i kablerne (sikkert peditesse). Modtagerens
threshold spænding for skiftet kan også ligge forskudt for nulgennemgangen,
her vil forskellige kapaciteter også påvirke symmetrien (måske lidt
vigtigere). Men OK, det er muligvis ikke noget problem i praksis, det var
egentlig heller ikke så meget kablet jeg tænkte på i forbindelse med
asymmetriske flanker. Hovedproblemet ved kablet er nok stadig at det runder
flankerne af, så skiftetidspunktet udtværes en smule. Det er stadig et
problem, selvom det sker symmetrisk.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it
og selvom sender og modtager impedanserne er fuldstændig ens så benyttes der
i alle tilfælde et phonostik i enderne af kablet og pr. definition er
phonostik IKKE 75 Ohm... altså allerede der går det galt hvis impedansen
skulle have en så afgørende betydning.
Skiftetidspunktet for hvad - fristes jeg til at spørge... Som du også selv
har været inde på - og nævnt mange andre steder i tråden så er det jo netop
derfor der sidder en PLL og styrer clocken... om den værdi DAC'en sampler på
er 3,7 eller 4,5 V er jo ligegyldigt da begge værdier svarer til et logisk
1 - og jeg tror næppe at et 1 meters kabel vil afrunde flankerne SÅ meget at
det vil gå voldsomt ud over signalet... Desuden... hvorfor overhovedet tale
om flanker?
Så længe PLL'en kan sync'e så er DAC clocken stabil - der samples jo ikke på
flankerne, men (teoretisk / optimalt) imellem flankerne.

Følgende lille test-setup kunne være interessant:


          R = 75Ohm                   DUT (kabel)
Tonegenerator (med S/P DIF frekvens)
                               |--------------------------------|
|---------------------|
|---v^v^v^v^---|_____________________________|-----------------------|
Signal       __        |
|_______________|________________________|--------------\________|    GND
__|    |__   |
                                                                            
                                          |---------------------|

To prober (et to-kanals scop) forbindes til ind- og udgang af DUT og skulle
det være muligt at se ændringerne i f.eks. flankestejlhed.

Dermed skulle der være mulighed for at undersøge sagerne...

/Rasmus



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it


Mener faktisk der findes 75 ohm phonostik, er det ikke oprindeligt et
HF-stik? Men igen, peditesse.

Quoted text here. Click to load it

Flanken der tilføres fasedetektoren i PLL'en.

Quoted text here. Click to load it

Som tidligere nævnt er det ikke en fejlfortolkning af 0 eller 1. Det er
tidspunktet D/A'en skifter fra en sample til den næste sample.

Quoted text here. Click to load it

Heller ikke mig.

Quoted text here. Click to load it

Fordi de bestemmer timingen. Timingen er stadig analog.

Quoted text here. Click to load it

Ikke helt. Men ja, næsten. Er enig i at det er peditesser.

Quoted text here. Click to load it

Klart. Man latcher helst data midtvejs mellem to flanker. Men irrelevant
her.

Quoted text here. Click to load it

Der er der også. Vil skyde på man sagtens kan se forskel. Men igen, ikke en
forskel jeg vil tillægge betydning for lydkvaliteten, lyttemæssigt. Synes
stadig optisk overført signal lyder fint, og det er betydelig ringere i
flankestejlhed end elektrisk overført. Kan være jeg en dag ser lyset og
opdager hvor forskellen er, men jeg har ikke opdaget det endnu.  ;-)

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

he he.. nope... har aldrig været det... det er vel nok det sidste det har
været... get it?? ;-)

Quoted text here. Click to load it

jamen.. nu må du have mig undskyldt... hvad laver PLL'en så?? det er jo
netop meningen at den leverer et stabilt output på baggrund af det indput
den skal sync'e på... så om flankerne er lidt afrundet er vel af mindre
betydning... skiftetidspunktet vil jo stadig være ens...
Ellers tror jeg da vi skal diskutere virkemåden af en PLL...???

mvh
Rasmus



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

PLL vil ganske vist levere en clock som meget nøjagtigt gør modtageren i
stand til at clocke data'ene ind, for PLL'en er jo netop synkroniseret til
den clock som dataene kommer med. Det er ikke her problemet ligger. Hvis
dataene kommer "ujævnt", så bliver clocken (til en hvis grad) ligeså ujævn,
og de vil aldrig skride så meget at der misses bit. Men det er ikke her
problemet ligger. Problemet ligger i at denne clock der er genereret på
baggrund af den indkommende datastrøm og som bruges til at modtage data
*også* sendes videre ud i kredsløbet og bruges af DAC'en som reference for
hvornår hver sample skal afspilles, og dette er meget kritisk. Min påstand
er stadig at man kan gøre sig 100% uafhængig af kabelkvalitet (indenfor
visse grænser selvfølgelig), hvis man har en dedikeret clock til DAC, og kun
bruger PLL'ens clock til at modtage data med. I bund og grund er det
reclocking.



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?
Før i tiden var clocksignalet alltid en flanke, alltid posetiv eller alltid
negativ. Deretter gikk signalet igjennom en clock separator. Er det
fremdeles slik, eller er kodingen foretatt slik at clockdelen av signalet
går både posetiv og negativt?.

HM



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?

Quoted text here. Click to load it

S/PDIF er bi-phase mark encoded, så clocken er mere eller mindre explicit
indlejret i dataene. En af de bedste beskrivelser finder du her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biphase_Mark_Code



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?
Quoted text here. Click to load it

I mine unge nørdedage lavede jeg en D/A konverter med SPDIF dekoder, med
TTL-kredse. Jeg har den endnu, den er bygget som fuglerede. Den er desværre
kun i mono, men lyder ellers OK. Den er bygget som 2 8-bit PWM'er der bliver
blandet med to modstande til sidst. Clocken til PWM'erne er ret speciel, det
er en stop-bar LC-oscillator, den kan blokeres og startes af en TTL-udgang,
så den starter synkront med samplefrekvensen. I de 256 perioder den kører ad
gangen, kører den free-run uden sync eller PLL.

Jeg lavede også en SPDIF dekoder/enkoder med TTL'er, med 16-bit parallel ind
og udgang. Den kan også fjerne kopibeskyttelsen, hehe.  :-)  Enkoderen
exorer bare dataene med en clock, men clocken er den halve frekvens af den
der er i wikipedias beskrivelse. Clockens flanker er forskudt en halv bit i
forhold til datasignalets flanker, så kommer det til at passe.

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?

Quoted text here. Click to load it

Det lyder meget som noget jeg lavede, jeg brugte bare en CS8412 og så TTL
kredse koblet som en 8bit PWM DAC i mono, baseret på en downcounter! Det var
så samlet på et breadboard med tusinder (måske mindre...) af ledninger,
fuldstændigt uoverskueligt. Det sjove ved den var at den spillede ligegodt
med og uden clock-input på counteren, hvilket undrede mig så meget at jeg
skrinlagde det hele. Men det var også tilbage da jeg kun havde elektronik på
ungdomsskole-niveau, så jeg tror jeg begik rigtigt mange af de fundamentale
fejl. Men sjovt var det!

Quoted text here. Click to load it



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?

Quoted text here. Click to load it

Ja, det var vel dig der havde konstrueret den ;-)

Mvh. Uffe Ravn




Re: Audio-religion eller?, cLOCK?
Quoted text here. Click to load it

Ejj, sikken et ry jeg har efterhånden, folk tror jo snart jeg ikke laver
andet end kopi-cracking, LOL!  ;-)

Hovedformålet med den box var faktisk at kunne sample SPDIF ind i min
Archimedes computer, gennem et (også) hjemmelavet I/O kort.  0:-)

--
Ulrik Smed
Aarhus, Denmark



Re: Audio-religion eller?, cLOCK?

Quoted text here. Click to load it
signalet

Det var en bra forklaring.
Det er klart at "moduleringen" her er ren logikk, en GAL?.

Data clock seperatoren er samme logikken. Ingen informasjon ligger i
faseforholdene eller i flankesteilhetene. Jeg skjønner også fordelen med den
faselåste osciolatoren, for å sikre at data blir samplet/clocket optimal

Man blir religiøs når man ikke skjønner.

HM



Re: Audio-religion eller???
On Fri, 10 Feb 2006 11:36:43 +0100, "Rasmus M. Jensen"

Quoted text here. Click to load it

Frekvensen vil i hvert tilfælde blive den samme, uanset hvordan
flankerne se ud. Det der så er tilbage er i hvor høj grad fejltrigning
i pS klassen kan påvirke PLLen.

Quoted text here. Click to load it

Det er også en mulighed.

Re: Audio-religion eller???
Hej Rasmus

Quoted text here. Click to load it

Nu ved jeg ikke rigtig hvad du svare på, men Phono stik, såkaldte
RCA stik findes da i 75 Ohms udgaver

http://www.kingselectronics.com/Broadcast/connectors/tabid/52/laproduct/138/default.aspx

Og der findes i hundrede tusindvis af radioer produceret af nogle af
de bedste fabrikanter der bruger RCA stik til antenne indgang.

Der findes millioner af videomaskiner hvor antennekablet fra
modulatoren er lavet mad RCA stik.

Mvh Max



Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Endelig et seriøst indlæg. Jeg vil ikke uddybe nærmere men blot tilslutte
mig det ovenstående, og så råde folk til at ignorere de personer der uden
dokumentation påstår at det er lige så godt at "købe det billige" uden at
vide hvad "det billige" nærmere bestemt er, eller uden at forholde sig til
hvilke parametre der gør sig gældende for S/PDIF formatet (der i modsætning
til mange andre digitale protokoller udover data også indholder et
clocksignal der ofte anvendes som tidsreference i D/A-konverteringen).

Quoted text here. Click to load it

Det er korrekt. De fleste D/A-konvertere (herunder surround-dekodere) bruger
inputsignalets indlejrede clocksignal som tidsreference, men hvis man
opsamler data'ene og clocker dem til D/A-konverteren med en ren clock der er
genereret i apparatet, så bliver apparatet 100% uafhængigt af kablets
karakteristikker, såfremt datatransmissionen er fejlfri (hvilket den altid
er på S/PDIF).

I en bog jeg læste for lang tid siden skrev forfatteren: "Hvis du kan høre
forskel på forskellige digital-kabler er det et tegn på at modtagerapparatet
er dårligt designet". Det er også rigtigt, men faktum er at mange apparater
i dag er "dårligt designet" i den henseende, eftersom det er billigere at
bruge den indlejrede clock fra inputsignalet, end det er at designe en
separat clockgenerator og et reclocking register til data.

Derfor er det både muligt teoretisk og praktisk at høre forskel på
digital-kabler, men kun i "dårligt designede" produkter.




Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it
(http://www.hifiklubben.com/dk/produkter/kabel/digitalkabel/detail/QED_Signature_75_kabel.htm?id67%07 )
Quoted text here. Click to load it


Returner og få pengene tilbage - kort og godt.

Det der er det, jeg kalder afhornning af småtyre. Køb et stykke ganske
almindeligt antennekabel og monter de fornødne stik. Det skulle ikke undre
mig, om det ikke er ganske almindelige phonostik.

Det, der er vigtigt - det mest vigtige - er, at kablet er et 75 Ohm kabel,
og det er alle sædvanlige antennekabler - køb det hos en radioforhandler,
der alligevel har det hængede på ruller à 100 m.

Desuden alle de forgulte stik eller dem uden er alligevel ikke stik med en
impedans på 75 Ohm. Det er de fleste antennestik nu heller ikke, og det er
ikke dér, der er  problemer med mindre man har sjusket med monteringen.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. Jensen

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Audio-religion eller???
On Wed, 08 Feb 2006 00:03:18 +0000, "Søren P. Schmidt"

Quoted text here. Click to load it
Til overskriften er der kun een ting at sige :

Ja!

Site Timeline