Audio-religion eller??? - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Pointen ? Han skriver at skiftetiden er veldefineret, men det er den ikke,
for den er defineret ud fra spændingen som ikke er veldefineret.

Quoted text here. Click to load it

Hvilke kabler? Jeg tager ikke stilling til nogen kabler i dette indlæg, men
blot problemet med at "genclocke" data med en schmitt-trigger (det er ganske
enkelt ikke nok). Hvis du snakker om differentielt overførte signaler så er
det altså ikke tilfældet i S/PDIF, og støj indstråles direkte på signalet.
Desuden er der nok støj inden et apparat til at tilføre rigelige mængder
jitter når man sender clocksignalet gennem diverse gates (schmitt eller ej).

Hvis du stadig mener at det er forkert det jeg skriver vil jeg opfordre dig
til at uddybe nøjere hvori fejlen består.

Pointen er at enhver D/A-konverter skal have sin egen dedikerede
clock-generator der sidder så tæt på D/A-konverteren som muligt (hvilket
implicit betyder at data bliver reclocket).



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Det Harald skriver er at fase-jitter ikke er væsentligt forskelligt om
man bruger et kabel til xxxxxxxx kr eller et til xx kr (uanset om det er
Norske eller Danske kroner). Det oprindelige spm gik på, om der var
FORSKEL på kablerne. Jeg vil påstå, at hvis de begge er 75 Ohms kabler,
der er korrekt termineret i begge ender er der ikke nogen (målelig)
forskel. Jeg ved godt at sølv leder lidt bedre end kobber, og at
strømfortrængningen ved meget høje frekvenser er lidt større i
kobberkabler. Men på een emters kabler er det næppe måleligt.

Bo //

Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

og nok heller ikke relevant ved de lave frekvenser vi snakker om her

bittene kommer jo farende med temmeligt præcist clock, så at påstå et
efterfølgende kredsløb, vil have svært ved at detektere på flanken,
vil være at sige det er elendigt designet


--
snipped-for-privacy@stevns.net

Stafetten - hvad hulen er det ?  Find selv svaret på
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Du misser pointen. Data-transmissionen på S/PDIF er i alle praktiske
tilfælde perfekt. Hver eneste bit bliver transmitteret korrekt, og
modtageren kan fint modtage hver eneste bit. Du kan sætte det til at køre i
timevis og ikke en eneste bit bliver fejltransmitteret. Der skal *virkelig*
meget til at ødelægge datatransmissionen i S/PDIF. Problemet ligger i at
modtageren også bruger datastrømmen som en clockgenerator for
D/A-converteren (S/PDIF har clocken indlejret i datasignalet), og clock'en
(både præcision og frekvensindhold) har stor betydning for D/A-converterens
evne til at konvertere.



Re: Audio-religion eller???
D8%h det var lidt selvmodsigende. DatastrF8%mmen er perfekt, men
alligevel sE5% elendig at det kan skade timingen ? huh ?
Hvis du ved hvordan en struktur ser ud (det gF8%r de fleste der laver de
maskiner) sE5% er det intet problem at bruge selve data strukturen til
at sync'e clocken med dog ville jeg aldrig lade det vE6%re indgangen der
laver clocken men en PLL baseret clock generator, der kan sync'es med
bit strF8%mmen.

At clock gen og modtager skal sidde klods op af hinanden er en sandhed
med mods, jeg har en kollega der har lavet en 32 channel ATCA 10Gbit
switch hvor clock og modtager sidder "langt" fra hinanden grundet
pladsproblemer. Det kort kF8%rer perfekt. SE5% hvis du kan lave print,
sE5% kan de sidde et godt stykke fra hinanden uden probs.


Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Nej. DATA-strømmen er perfekt, forstået på den måde at hver eneste bit
bliver transmitteret korrekt. Tidsreferencen bliver overført i samme signal,
og dette er langt mere problematisk i praksis. Resultatet er at modtageren
ved nøjagtigt hvilke bit den skal "spille", men den ved ikke nøjagtigt
*hvornår*... (tid i modsætning til amplitude). Du kan føre signalet 1000
millioner gange frem og tilbage i et kabel med S/PDIF og det vil stadig give
samme resultatet, for det er ikke transmissionen af *data* der er problemet,
men transmissionen af den tidsreference som D/A-converteren baserer sin
konvertering på.



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Forskellen er at DA converteren, der oversætter bitstrømmen til analog
"lyd" opdateres af den clock, der uddrages af signalet. Hvis der er
fasestøj på den, vil du kunne se at spectret for det gendannede signal
afspejler denne støj.

Vi kan enes om, at hvis faselåsen indeholder et godt veldesignet filter,
vil man kunne fjerne den del af støjen, der ligger i det interessante
område. Spørgsmålet et så om man gør det.

Bo //

Re: Audio-religion eller???
On Fri, 10 Feb 2006 12:48:32 +0100, Bo Bjerre

Quoted text here. Click to load it

Netop


Hvis ikke ,er det nok ikke kablet, men apparatet man bør skifte.

Hvorfor ofre store summer på et kabel, der højest kan medvirke til en
submarginal forbedring, i stedet for at købe et ordentligt produkt?



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Jeg er helt enig. Problemet er at selv dyre produkter løber om hjørner her.
Og hvorfor gør de så det? En god grund til at løbe om hjørner her er at det
er let/elegant at lave et apparat som kan modtage flere forskellige
bitrater/samplerates hvis PLL'en leverer
masterclocken/bitclocken/samplelclocken til resten af apparatet, da den så
altid har den korrekte frekvens til de data der kommer ind. Hvis det skal
laves som separate dedikerede clockgeneratorer, skal der også laves en
mekanisme der indstiller den dedikerede clock til en frekvens der passer til
den indkommende datastrøm - opgave som er oplagt at løse med en PLL - men så
er man lige vidt.



Re: Audio-religion eller???
On Wed, 08 Feb 2006 21:13:55 +0100, Bo Bjerre

Quoted text here. Click to load it

Pas nu på de hvad du roder dig ind i - for de rettroende (tm) er det
blasfemi på højde med visse tegninger. Realiteter er bandlyst.

Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it


Njaahh...

Jeg har faktisk lavet en del beregninger på det omvendte. Nemlig hvilken
betydning clockjitter har på spektret af et signal, jeg hiver gennem en
18 bit ADC med 1.5Ms/s. Her skal man godt nok tage sig sammen, for at
holde clocken ren.

Men jeg er stadig rettroende hedning, når det kommer til min hørelse :-)

Bo //

Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

øhm.. jeg synes ikke dit budskab er helt klart... du siger at???

mvh
Rasmus



Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Ja, jeg er da grundlæggende enig, men jeg vil nu ikke uden videre afskrive
isoleringens in"dvirkning på signalets integritet og støjfølsomhed. Den
karakteristiske impedans er jo kun en "opsummering" af en tilnærmet model af
kablet. At sølv leder "bedre" end kobber er en sandhed der afhænger af
hvordan man definerer "bedre".



Re: Audio-religion eller???
On Wed, 8 Feb 2006 18:15:08 +0100, "Thomas Thorsen"

Quoted text here. Click to load it

Nu mener jeg at du regner forkert, men lad os nu bare holde os til
tallet 134pS - du glemmer at det er en "worstcase" og for een sample,
så hurtig reagerer din VC(X)O slet, slet ikke. Og støj er pr.
definition tilfældig, så middelværdien er gående mod 0.

Hvis der ikke mindst er en undertrykkelse af "støj" af denne type i
VC(X)Oen på min. 40dB er vi det da en helt defekt konstruktion - der
nok har større problemer end det der kan reddes af jitter med et nyt
kabel ;-) - og med 40dB nærmer vi os 1pS, og SÅ er det vist fint nok.

Og hvorfor skulle et super-ultra-OFC-noget have mindre kapacitet end
et standard no-cost kabel?
Quoted text here. Click to load it
1000 RC-led og schmitttriggere?

ROTFLMAOPIMP ;-)  !

Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Nu må du altså snart forny dig ;)

gd&rvvf


--
snipped-for-privacy@stevns.net

Stafetten - hvad hulen er det ?  Find selv svaret på
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Audio-religion eller???
On Wed, 08 Feb 2006 21:17:49 +0100, Bo Bjerre

Quoted text here. Click to load it

Hvis du nu vil underholdes med det ultimative vrøvl så se:

http://groups.google.com/group/dk.teknik.lyd/browse_frm/thread/2feaf9153ce23f52/b3983745c64d8e07?lnk=st&q=geisler+duelund&rnum=5#b3983745c64d8e07

http://groups.google.com/group/dk.teknik.lyd/browse_frm/thread/9003da1f02367132/d518a95e1a7e50e5?lnk=st&q=geisler+duelund&rnum=7#d518a95e1a7e50e5



Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Du godeste - tidsfordriv?

Re: Audio-religion eller???

Quoted text here. Click to load it

Det mener jeg så ikke, men du overfortolker nok (igen) hvad det er jeg
skriver om. Jeg tager kun stilling til hvad flankestejlhedens indflydelse er
på en schmitt-triggers evne til nøjagtigt at bestemme skiftetidspunktet, ved
tilstedeværelsen af støj på signalet. Hverken mere eller mindre

Quoted text here. Click to load it

Jeg har ikke taget stilling til hvor signalet kommer fra og jeg har ikke
nævnt noget om PLL'er. Jeg tager blot stilling til hvad flankestejlhedens
indflydelse .... (se ovenfor) . Tallet jeg beregner er ikke "worst-case" i
nogen forstand, der er peak-peak amplituden af jitteren.

Quoted text here. Click to load it

Måske du lige skulle læse lidt op på stokastiske processer igen ? At en
process er stokastisk er absolut ikke garanti for at middelværdien er 0. Som
eksempel kan jeg nævne trunkeringsstøj der modeleret som en stokastisk
process har en ensemble middel-værdi på D/2 hvor D er værdien af den mindst
betydende bit.

Quoted text here. Click to load it

Hvis du kan designe en PLL baseret clock-generator der kan hive et
clocksignal ud af en S/PDIF strøm med 1ps (RMS) jitter, så synes jeg du skal
kontakte diverse udviklingscentre og sælge din arbejdskraft meget stort.

Quoted text here. Click to load it

Det ved jeg ikke, har jeg påstået det, hvorfor vil du altid diskutere kabler
uden at definere hvilke kabler? Hvordan skal jeg nogensinde kunne tage
stilling til hvad kapaciteten er i et "standard no-cost kabel" - det kan da
være alting mellem 0 og et 8-tal lagt ned (næsten)



Re: Audio-religion eller???
On Thu, 9 Feb 2006 13:40:50 +0100, "Thomas Thorsen"

Quoted text here. Click to load it

Men ikke det VC(X)Oen påvirkes med, vel?
Men du tror måske VCOen påvirkes af "fejlen" i eet tilstandsskift?
Quoted text here. Click to load it

Nej.


Og?
Hvordan er det relevant her?
Quoted text here. Click to load it

Så må jeg jo bede om lønforhøjelse - eller rettere min kollega, ret
skal være ret. Værre er det nu heller ikke.
Quoted text here. Click to load it

Det lyder nu som om det er det du plæderer for.




Re: Audio-religion eller???
Quoted text here. Click to load it

Du har fuldstændigt mistet sigtet for det jeg svarer på, så nu gengiver jeg
det lige her:

Christian P: I alle tilfælde bær det kunne løses med en Schmitt-trigger ;-)
Ulrik Smed: Det duer ikke, for det er tidspunktet denne schmitt-trigger
skifter på, der skrider en anelse mellem hver flanke. Jo stejlere flanker,
jo mere præcist
skiftetidspunkt
Christian P: Om det så var trekanter - så ville skiftetidspunktet være
veldefineret.

Det er den sidste påstand af Christian P om skiftetidspunktets
veldefinerbarhed jeg forholder mig til - intet andet, og jeg har ikke
påstået at en VCO påvirkes af fejl i tilstandsskift (ej heller det
modsatte!).

Quoted text here. Click to load it

Det ved jeg ikke, det var dig der startede med at skrive at en støj per
definition har en middelværdi på 0... ?

Quoted text here. Click to load it

Hvor?



Site Timeline