zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Croatian to

Threaded View

Uvod:
-----

Zamislimo klasicnu TN-C-S instalaciju [1] (dakle do kuce dolazi faza L i
uzemljenje i nula kombinirani u PEN vodicu koji idu na FID sklopku, a nakon
nje po kuci je razvedeno posebno L,N,PE u 3 zasebna vodica: L i N iz izlaza
FIDovke, a PE [uzemljenje] iz PEN prije FIDovke).

U klasicnom slucaju (sve radi) struje ide iz L preko FID, kroz trosilo i
nazad kroz N na FID.

U slucaju probijanja uredjaja u kuci, opet je sve OK: struja ide iz L
preko FID, kroz trosilo dio struje ode nazad na N preko FID, ali dio (zbog
proboja) ode na PE, sto dovodo do razlike I_L-I_N koja je veca od 300mA i FID
izbacuje i stiti ljude i instalaciju. Uz redovno testiranu FIDovu, sve je
sigurno.

Problem:
--------

Medjutim moguci problem u TN-C-S instalaciji je prekid PEN vodica prije
dolaska do kuce.  

Ako je prekinut i L, nije sigurnosni problem, nema struje i to je to.  
Medjutim ako je L pod naponom, a PEN prekinut - postoji opasnost.
U tom slucaju uredjaji ce se pogasiti kao i da je prekinuta faza (jer struja
ne moze teci zbog prekida PEN), medjutim FID nece izbaciti (ne tece nikakva
struja, pa je I_L=0, I_N=0 pa onda i I_L-I_N=0).  

Ali ce napon preko L, FID, trosila, nazad preko N, FID, dignuti i potencijal
PEN vodica na 230V, a preko njega i PE vodica i kucista svih metalnih
uredjaja u kuci.

U slucaju da korisnik dotakne bilo koji metalni uredjaj na potencijalu 230V,
preko njega ce poteci (potencijalno smrtonosna) struja prema zemlji.

Pitanje:
--------
Postoji li neka zastita od takvog prekida PEN vodica u TN-C-S instalacija
(po mogucnosti za ugradnju u klasicni razvodni ormaric za DIN railom) ?



[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks

--  
Opinions above are GNU-copylefted.

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it
/cut/
Quoted text here. Click to load it

Koliko ja znam nema niceg takvog, ali mozda bi se moglo sloziti sa  
sklopnikom u samodrzecem spoju - medjutim to opet unosi dodatno mjesto  
kvara.
Inace Nula u TNCS instalaciji bi trebala biti dodatno uzemljena na  
prikljucku tako da se taj problem minimizira, a ako u objektu postoji  
ispravno izjednacenje potencijala strujni udar je vrlo malo vjerojatan (sve  
je pod slicnim naponom)



  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
megamusic wrote:
Quoted text here. Click to load it


Gdje je sve nula vezana na uzemljenje i gdje se smije vezati
u sustavu distribucije el. energije od generatora do krajnjeg korisnika?  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
smije se vezati samo jednom na jednom uzemljivacu, da ne bi tekla struja kroz PE umjesto po N
u trafostanici na uzemljivacu trafostanice
u glavnom razvodu objekta na uzemljivacu objekta

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
snipped-for-privacy@online.hr wrote:
Quoted text here. Click to load it

To nije problem kod TN-C-S?
https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks
Struja ide linijom manjeg otpora kroz N i PE!?  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
megamusic wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ili pouzdaniji relej koji aktivira (baterijski) alarm?

Quoted text here. Click to load it






Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Quoted text here. Click to load it

Pa to me i cudi, nisam niti ja bas vidio da je standardno kod nas, a ne
izgleda mi nesto komplicirano a otklanja glavni uzrok velikih (po zivot
opasnih) problema u dobrom dijelu instalacija, pa me zanima da li postoji
razlog da ne postoje, ili postoje a ja sam samo los u trazenju...

Meni zvuci da bi prilicno sigurna zastita se mogla relativno jednostavno
izvesti.  Npr. dvopolni AC NO relej aktiviran preko otpora izmedju faze i
PEN vodica.  Ako ne moze poteci struja izmedju L i PEN, znaci da je ili faza
ili PEN (ili oboje) u prekidu, pa relej ne radi i automatski prekida i fazu
i nulu.

Quoted text here. Click to load it

Neka kombinacija TN-C-S i TT? Ne znam kakva je praksa kod nas u struci,
(gledam si samo unutarnju instalaciju)



--  
Opinions above are GNU-copylefted.

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Matija Nalis wrote:
Quoted text here. Click to load it




uzemljen,





Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Quoted text here. Click to load it


da mozes jeftine i male niskonaponske releje uzeti i ne trositi puno struje
u mirovanju?  Dunno, samo sam dao jednu mogucnost koja mi je prva pala na
pamet, vjerojatno ih ima hrpa boljih.



To sto se u pitanju radi o TN-C-S instalaciji, a ne TT instalaciji, a nije
prakticno, ili povoljno (ili pravno moguce, npr. stambene zgrade sa vise
suvlasnika) raskopavati i izvoditi uzemljenja na drugi nacin. Ustekavanje
dodatnog modula u RO bi bilo znacajno jeftinije i jednostavnije i
prakticnije za izvesti (ako doticni postoje za nabaviti, ili ih ima  
smisla napraviti).

Slazem se da je PME ("protective multiple earthing", tj. kombinacja TN-C-S i
TT, tj. kada je PEN TN-C-Sa jos dodatno lokalno uzemljen u objektu)
generalno dobra praksa, no to nema bas veze s mojim pitanjem.


Quoted text here. Click to load it

npr. vodovodna instalacija je izvedena plasticnim cijevima (sto se
prakticira u novijim dobima).



zato jer npr. nije uopce prakticno ili izvedivo, kako sam napisao gore.

--  
Opinions above are GNU-copylefted.

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Matija Nalis wrote:
Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it


'Tvoj' problem je i tako prekid nule u njemu, prije RO-a?

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it






Quoted text here. Click to load it

Ne pretjeruj!


Uzemlji stanove na rukohvat gelendera!?:-):-)  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Quoted text here. Click to load it


Ja ne uzmeljujem nista, ali brijem da stuka to moguce ponekad tako radi.  
Uzemljuje PEN na ulazu, i/ili PE gdje je zgodno (kupaonske cijevi u kupaoni  
itd).

Quoted text here. Click to load it

da.


Quoted text here. Click to load it


specificni otpor vode je navodno (ako wikipedija ne laze) 20-2000 ohmmetara,
ovisno o tvrdoci.  cak i morska voda je tek 0.2 ohmmetara.

ro = specificni otpor (ohm * metar)
R = otpor (ohm)
A = povrsina presjeka vodica (m^2)
l = duzina (m)

ro = R * A / l
odnosno
R = ro * l / A

meni na bojleru je ona cijev cca fi 1cm, recimo da ima samo 10m do spajanja
na uzemljenu metalnu cijev u zgradi (a cesto puno vise, ako uopce i do
zgrade ne ide plastika!) i pretpostavimo cak i da imamo i uzasno najtvrdju
pitku vodu na svijetu, imas:

ro = 20 ohm*m
l = 10 m
A = (0.01/2)^2*3.14 = 0.0000785 m^2
R = 20 * 10 / 0.0000785 = cca 2.5 Mohma.

pri 220V, struja koja moze poteci kroz 2M5 otpor je oko 0.000086 A.
I osjetljiva kupanska FIDovka ce odreagirati tek na 0.03A.

tak da, ako imas plasticne cijevi, mislim da mozes zaboraviti.  
Ni da je morska voda unutra ne izgleda mi da bi izbacila FIDovka...




Zato sto i nije. Ljudi se ne zale zato kaj su isli u hotel u njemackoj pa je
tamo prasak prao bolje nego kod njih u hr; nego zato kaj su kupili prasak u
klagenfurtu i isti taj prasak u konzumu i ovaj drugi u istoj kuci u istoj
vesmasini je bil puno losiji. Bile se cijela natezanja i tuzbe sa mislim
arielom ili tak nekim... no, da ne skrecemo s teme...


Quoted text here. Click to load it



Da. na stranu to kaj za provlacenje optike telekom operateri moraju zakonski
dobiti dozvolu stanara (i dobivaju, ili ne stavljaju - mislim da je 50% + 1
propisano?).  

Nego lose provucena optika ne mijenja elektricnu instalaciju nikome i opce
nema veze sa nikim osim onih koji je dobrovoljno unesu kod sebe.  A i greska
u lose spojenoj optici ce eventualno dovesti do toga da nema interneta par
sati a nece nikoga usmrtiti.  

Neovlastene izmjene elektricne instalacije cijele zgrade na svoju ruku (a
pogotovo bez suglasnosti, i dozvola za izvodjenje takvih radova) te osim
toga te stavljaju pod poprilicnu krivicnu i materijalnu odgovornost.

Da ne pricam da postoje ovakvi i onakvi suvlasnici - to sto si ti imao
doticaja samo s onima koji ce se super dogovoriti oko bilo cega u prolazu u
hodniku - blago tebi.  Neki ce se zakrviti po sudovima desetljecima  
(a i to je jos super ako prodje bez fizickih obracuna).

Quoted text here. Click to load it

Eventualno da spoje fazu na njih k'o onaj iz drugog posta, to bi eventualno
i rijesilo neke probleme :)


--  
Opinions above are GNU-copylefted.

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it








Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it



Da imam FIDovku u stanu, lako bih to provjerio,
ali ti ne smijem savjetovati jer ne znam koliko si 'doma' sa strujom....





Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it



nikada me nitko nije pitao za dozvolu!?:-)


Quoted text here. Click to load it







Vjerojatno si imao na umu i neke adrese!?





Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it


U principu nije a ako i je nije predvidjeno da tu ide znacajnija struja!!  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it


Mislim da po propisama treba tako biti,
 ili trebaju biti takvi propisi!!!!
Kao npr. 'uzemljenje' svih metalnih dijelova na zrakoplovima itd....




Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it


Kako si to provjerio? Po pravilima treba biti uzemljen ali na to se nije  
mudro oslanjati jer taj vod moze biti ostecen a da se to ne primjeti.
Izjednacavanje potencijala na zrakoplovu je nesto skroz drugo, a i zrakoplov  
sigurno se pazljivije odrzava i prolazi vise pregleda od ograde u stambenoj  
zgradi gdje svak busi i preslaze stvari po svojoj volji.
Uzemljenje mora izdrzati struju dovoljnu za izbacivanje najveceg osiguraca u  
zgradi, jer inace su moguce opasne situacije (pregaranje uzemljenja i izvoz  
potencijala/pozar).
Btw uzemljivanje na ograde i sl. je koliko ja znam zabranjeno...



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

1) Vizuelno, vidim gdje traka spojena na njega ulazi u betonsku deku


boji......

Quoted text here. Click to load it










Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it
Moze, ali onda je to kvar i utjecat ce samo na potrosace nakon toga mjesta.  
Spajanjem na ogradu ta ograda postaje dio instalacije i radovi na njoj mogu  
uzrokovati prekid i strujne udare ljudima koji je dodiruju (iznosenje  
potencijala).

Quoted text here. Click to load it


Quoted text here. Click to load it
Cak ni to nije dobro - ako je ostatak zgrade nulovan postojat ce razlika  
potencijala izmedju tog uzemljenja i ostatka zgrade sto moze dovestio do  
povecanog napona koraka i strujnih udara pri kvarovima bilo gdje na  
instalaciji ili distributivnoj mrezi. Nacin zastite u objektu bi morao biti  
jedinstven, pogotovo ako postoje druge metalne veze (voda, plin, CATV,  
centralno i sl)  



Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
On Wed, 6 Jan 2016 03:15:14 +0100, Matija Nalis wrote:

Quoted text here. Click to load it

Quoted text here. Click to load it

Naravno da se radi, tako i propisuju norme, za uzemljenje zastitnog vodica
za TN sustave.
Dakle, zastitni vodic mora biti uzemljen u/ili blizini odgovarajuceg
transformatora ili generatora, a u pravilu i na mjeszu ulaska u zgradu.


Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?
Quoted text here. Click to load it

ovaj dio mi je jasan, to je definirano TN oznakom, npr:
https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system#TN_networks

Quoted text here. Click to load it

Ovaj medjutim mi izgleda da nije, nego je to neka kombinacija TN-C-S i TT?  
Znas mozda koja (HZN?) norma to definira?

--  
Opinions above are GNU-copylefted.

Re: zastita od prekida nule u TN-C-S instalaciji?

Quoted text here. Click to load it
Kod TT (klasicno uzemljenje) mreza postoje posebni uzemljivaci i nema spoja  
izmedju nule i PE voda, a struja greske potpuno prolazi kroz uzemljivac i  
napon na PE vodu ovisi o kvaliteti uzemljenja.
Kod TNC(S) (nulovanje) mreze postoji spoj izmedju nule i PE voda te se  
struja greske vecinom zatvara kroz nulti vod i malo ovisi o otporu  
uzemljenja, ali kako kroz N ide struja potrosaca postoji problem pada napona  
i njegovoga eventalnoga prekida pa se on uzemljuje na vise mjesta u  
distribuciji (u pravilu na svakom grananju). Uzemljivac u ovom slucaju  
vecinom sluzi za izjednacavanje potencijala objekta.
Pogledaj  
http://www.fer.unizg.hr/_download/repository/Za%C5%A1titne_mjere_od_previsokog_napona_dodira_revII_07.ppt

Koja HR norma to propisuje neznam (nema pretrazivaca), ali upisi u google  
"Sl. list SFRJ", br. 13/78. i na onom vladars.net linku pogledaj clanak 16.  



Site Timeline