Struja i voda u bazenu

Ta slika je prilicno stara, ali svejedno, sumnjam da je produzni ustekan u struju. Mislim da se radi samo o dobroj zajebanciji. A sto se tice bazena, obzirom da se radi o bazenu na napuhavanje, dakle, plasticnom, ja bi rekao da dno nije vodljivo. Da se letva prevrne, predpostavljam da bi im se dogodilo isto sto kad i fen padne u kadu.

"Mario Matovina" wrote

cca 3 metra i tako to pluta, a ja imam stalnu struju :))))))))

fidovke nije bilo!

; ))))

pretpostavimo da je dno bazena vodljivo).

------------------

Mozes to isprobat u stvarnosti, bit u vodi i zicu od faze gurnut u vodu. Za pocetak budi 2m od zice pa se priblizavaj.

Osigurac nece izbacit ako je struja ispod praga pregaranja, osim ako je voda slana a zica duga. Sto se tice tvoje sigurnosti, sve jedno je li voda slana ili ne, manje ili vise vodljiva. Do tebe ce stizat napon po kirkofovom zakonu, koji je tesko izracunat jer se radi o koncentriranim otporima nepoznate vrijednosti, a posto je otpor vode svuda isti, ako to smatramo otporom bilo koje vrijednosti, najveci moguci napon izmedju dvije tocke na bilo kojem dijelu tjela nece biti dovoljan da ga u ovakvom pokusu osjetis.

Voda vodi u svim smjerovima a ne samo prema mjernom mjestu. I dolazi do raspodjele napona po otporima, i sav napon ne mozes nikako dobit, dok se ne spojis direktno na fazu i zemlju.

Kad bi slucaj na slici bio opasan, onda bi svi mi odavno bili mrtvi kad lupi grom u ledinu 10 km udaljenu od nas.

A ne trebas pokus cinit ni svojim tjelom, mozes na plasticni stap stavit dvije zice sa razmakom kao elektrode i mjeri napon na njima, i veci medjusobni razmak zica na stapu, veci je napon, veca udaljenost od zice sa fazom manji napon. Napon ne ovisi o vodljivosti vode, moze biti slana i slatka, ovisi samo struja. Destilirana voda hipotetski ne vodi, ali 100% cisti h2o nije samo tako dostupan, pa sa destiliranom bi napon na stapu bio potpuno isti kao sa slanom, samo bi bila vrlo mala struja.

Ja kao potpuni laik po ovom pitanju, imam potpuno drugaciji zakljucak. Ovdje je puno veca kolicina vode nego u kadi, i da nema fidovke izbacio bi osigurac prije nego bi osjetio ista. Zamisli olimpijski bazen od 50m, ti si na jednoj strani, a netko ubaci fen na drugoj strani. I da nema osiguraca prije bi se kabel rastopio nego bi ti ista osjetio :)

Kada je specificna :) Bar mislim, a nek me netko prosvjetli ako sam u krivu :)

Tip u ovom pokusu ima odvojni trafo, bez trafa bi mu izmedju prsta i zemlje bilo minimum 110V ili vise, ovisno o polozaju prsta u vodi, i to bi ga posteno treslo.

Ak onaj najlijeviji "1K" na kraju glumi covjeka, to mi ne izgleda bas mega sigurno. Jer bi po tome kak je nacrtano, struja koja bi potekla kroz covjeka je 230V/(5000ohm+1000ohm) = ~38mA, sto na preko 200ms dovodi do grcenja misica, a na duze od 1 sekunde imas i 5% sansu zatajenja rada srca. [1] Dakle bez ispravne FID bas ne bih se igrao.

Ne brinu nas padovi napona, nego struja kroz covjeka. S dovoljno malim otporom do srca, mozes poginuti od 1.5V baterije [2]

Ne kuzim zasto bi nas ubio - gdje bi bio drugi kraj takvog strujnog kruga?

Ako gledas grom kao dolaznu fazu, zemlju kao vodic, grom dolazi kroz zemlju do covjeka i onda? Zrak je prilicno dobar izolator, pa zatvaranja strujnog kruga nema? Ili nesto propustam? [3]

Ako je slana/slatka voda izmedju mjernih zica ekvivalent nekog veceg/manjeg otpora izmedju mjernih zica, a ti voltmetrom mjeris pad napona na tom otporu, ne kuzim onda kako to promjenom otpora neces dobiti razlicite padove napona na tom otporu?

Ovo mi nije jasno. Ako pricamo "100% cisti H2O" koja onda ne vodi uopce, onda bi otpor te vode bio beskonacan, zar ne? Ako je otpor beskonacan, onda je to ekvivalent prekinutom strujnom krugu.

Stoga bi po meni te tvoje mjerne zice na plasticnom stapu, uronjene u 100% cisti H2O, ako ne dodiruju elektrode trebale mjereriti ravno 0V. Podjednako kao sto (ako za izolator umjesto "100% ciste H2O" uzmes "zrak") voltmetar ce pokazivati 0V ako su ti oba pipka u zraku?

A ako ima neki otpor voda, voltaza ce varirati ovisno o tom otporu (a moze varirati i na gore i na dolje, ovisno koliki je omjer razmaka od mjerne zice do faze/nule u odnosu na razmak izmedju mjernih zica).

[1] [2] stoga nemojte stavljati 1.5V bateriju na duge ostre igle dok trcite, jer ako se spopiknete i upiknete elektrode direktno na srce, ta baterija ce biti dovoljna da potjera 1mA i ubije vas: [3] Jedina teoretska opasnost koju vidim u tom primjeru je napon koraka, odnosno koja je razlika potencijala (napon) izmedju lijeve i desne noge (pa da stoga dio struje odluci proci kroz covjekova), ali na 10km udaljenosti taj napon koraka (~1m udaljenosti izmedju novu) bi IMHO morao biti zanemarivo mali (pa time nedovoljan da potjera struju vecu od 10mA koja je ono sto nas brine).

--
Opinions above are GNU-copylefted.

"Matija Nalis"

Ne glumi, taj otpor od 1k ima voda, i tih 38 ma tece kroz vodu. Ako stavis covjeka u tu vodu, i dalje tece ta struja kroz vodu a na covjeku vlada napon koji je oznacen, i to pod pretpostavkom da je covjek beskonacan otpor. Posto nije, napon ce biti jos manji.

Koza i meso nisu taj dovoljno mali otpor. Ali odakle ti to, kad nekog ozivljavaju elektricni shokovima napon je puno veci.

Zemlja isto kao i ona voda, nema dugi pol izvora tocku, nego je taj pol koncentrirana mreza otpora.

Da ti bude jos cudnije, osim vode nek u tom bazenu bude zrak, ili vakuum, i naponi ce opet priblizno biti u nacrtanim odnosima. Raspodjelu napona odredjivat ce kapaciteti. Kad dva kondenzatora spojis u seriju i na njih narines napon, koliki napon je na svakom od kondenzatora?

Ali tebi nije jasno sa otporima. Kirkofov zakon. Uzmimo dva jednaka serijsi spojena otpornika prikljucena na napon. Napon na svakom otporniku je polovina prikljucenog I sve jedno da li je otpor 1 om, megaom ili gigaom. A kad vise vodljivosti uopce nema, ostaje kapacitivno djeljenje napona.

Voda u istom bazenu valjda ima svuda isti otpor izrazen u omima po cm kvadratnom na cm udaljenosti, ili po metru kvadratnom na metar udaljenosti po mks sustavu.

Onda ce umret od igle, i tu struje ni ne treba. Samo tesko ces iz 1,5v dobit na mesu 1 mA, sjeciraj svinjska ili pureca srca pa probaj.

Naravno. Struja groma se je odlucila proc najvecim dijelom na mjestu udara i opada sa udaljenoscu sa kubom udaljenosti. A da u blizinu udara groma, zabijes siljak u zemlju, i zicom taj napon dovedes kilometre dalje, vidio bi kolika naponska razlika se pojavljuje izmedju dvije tocke zemlje.

Ne glumim - gdje je onda covjek o kojem se prica na toj slici u kadi/bazenu? Mozes ga nazvati Rcovjeka.

I BTW otpor ljudske koze neces izmjeriti adekvatno klasicnim ommmetrom, niti je isti cisto omski otpor[1]

Pa tece struja i kroz covjeka a ne samo kroz vodu: Rcovjeka je onda otpor spojen paralelno tom tvom najlijevijem 1k.

To me i brine. Sto je manji taj pad napona na covjeku, tim je manji otpor covjeka, tim veca (citaj: smrtonosnija) struja KROZ covjeka.

Koza nije, zato sam u spomenutoj fusnoti spomenuo elektrode direktno na srce. BTW pacemakeri su pred par desetljeca radili uglavnom na mercury oxide baterije (1.35V) sasvim uredno (danas su popularnije 2.8V Li-I2). I moraju imati prilicnu dobru sinkronizaciju (pracenje srcanog ritma za rad klijeke i pretklijekte), inace bi te ubili.

Kada ga ozivljavaju sa EAD kao u filmovima, da (300-1000V) obicno, jer se aplicira izvana kroz kozu, a koja (bar dok nije ostecena) ima prilicno velik otpor (pa stoga bude i velik pad napona na njoj). Microshock (direktno na srce) jer definiran kao opasan vec preko red velicine 10uA, pa te class III uredjaj (niske voltaze 1.5V) svejedno moze ubiti - mora biti klasificiran kao type CF da bi bio siguran za koristiti u bolnicama u tim uvjetima - vidi npr. [2]

I nije bila poanta da li te moze ubiti 1.5V ili mozda treba 3V, nego da nije voltaza ono sto ce te ubiti, nego struja kroz srce.

Evo probao sam sa zrakom. Stavio sam jedan pipac voltmetra 1cm od faze u uticnici, a drugi pipac voltmetra 1cm od nule u uticnici, i mjerio VAC. Voltmetar ne ocitava nista. Koliko ocita tebi?

Koliki je kapacitet kondenzatora kojem je jedna ploha vrh faze umocen u kadu, a druga ploha covjecje tjelo (ili tjelo vode), a elektrolit puna kada (stotinjak litara) gradske vode?

Sve je kondenzator, slazem se, i kad hodas ispod 500kV dalekovoda izmedju njega i zemlje je isto kondenzator, pa ipak vecina ljudi prezivi bez problema. A kamo li ne na 220V.

KVL pretpostavljam (posto stalno voltaze spominjes)?

Slazem se.

Za djeljenje napona je svejedno, ali kao sto rekoh gore, pad napona na covjekovom tjelu nam je potpuno nebitan u prici - bitna nam je struja kroz te otpore (zapravo samo struja kroz onaj otpor koji simbolizira covjeka).

Koliko tebi pokazuje voltmetar kada ga drzis 1cm od uticnice u zidu? Meni 0V (pretpostavljam jednako kao kada bih ga drzao 1cm od vodova u 100% cistoj H2O, koja je podjednako dobar izolator kao i zrak).

Tocno. Stoga variranje udaljenosti varira otpor, kao sto sam napisao. Mozda se nismo razumjeli pa da nacrtam:

L.....1............2......................N

"L" je faza, "N" je nula, 1 i 2 su tvoje mjerne zice voltmetra. Tockice su voda, sto ih vise ima, veca udaljenost, ok? recimo da je prva grupa tockica duzine l1 (5 tockica), druga grupa l2 (12 tockica), a treca grupa l3 (22 tockice).

Ako je specificni otpor vode isti (a vise manje je) i nazoves ga kR, onda ce (prema gore nacrtanom primjeru) otpor izmedju L i 1 biti manji od otpora izmedju 1 i 2, a taj ce biti manji od otpora izmedju 2 i N. Ako nazoves te otpore (istim redoslijedom) R1,R2,R3, a padove napona na njima U1,U2,U3 onda slijedi:

UL = 230V (napon L-N) R1 = l1 * kR R2 = l2 * kR R3 = l3 * kR U1 = I * R1 U2 = I * R2 U3 = I * R3

UL = U1 + U2 + U3 (famozni KVL) U2 = UL - U1 - U3 I * kR * l2 = 230 - I * kR * (l1 + l3)

ocito je da ces voltmetrom mjeriti U2, iz cega je vidljivo da ce isti biti proporcionalan duzini l2 (izmedju pipaca voltmetra), a obrnuti proporcionalan udaljenosti pipaca od faze i nule (l1 i l3). Sto sam i pokusao (sazetije) napisati.

A danas sam imao lazenje :)

Slazem se u potpunosti s tim djelom.

Anyway, prije nego neki nevjerni toma odluci ubaciti peglu u kadu u kojoj se kupa, MythBustersi su prosli tu temu:

(tko ne moze vidjeti video - sazetak je da ih je ubila pegla :)

[1] [2]

--
Opinions above are GNU-copylefted.

Nisan mislio na tebe :-))))))))))))) Kraj covjeka je i voda

Za 50 hz je to cisti omski otpor. Samo tu se ne moze gledat otpor koze, nego cijela povrsina tijela u vodi.

U ovom slucaju je nadomjesna shema jako uprostena, i onik 5k ne izgledaju tako, nego ih probaj rasclanit na 5 x 1k, i iza svakih 1k, jos 1k stavi prema masi, sto odgovara udaljenosti faze do mase. Probaj sada izracunat struju kroz zadnji 1k, a onda osim 1k nek bude 0k. Naravno, tih otpora je beskonacno ne samo 5 i cine koncentricnu mrezu u svim pravcima.

E to ne znam.

Ni to

Moras imat voltmetar sa beskonacnim otporom.

To je los kond, vrlo malog kapaciteta sa malim otporom i paraleli.

Zato jer je mali kapacitet vodova prema zemlji, te mali otpor covjeka.

Tocno, ali bez napona nema struje, a iz pokusa znamo da nam na 12v, 24v nista nece biti.

Ovisi o otporu voltmetra, te paralelnom kapacitetu voltmetra. Tu se radi o kapacitetumanjem od 0,1 pF prema uticnici, a opteretis ga sa 10 megaoma, sto je jakomala vrijednost za tako mali kapacitet. Stavi kond od 10nF pa onda vidi. Tvrdnja je tocna, naponi se i u vakumu rasporedjuju po kapacitetima, isto kao po otporimama to sto ih nemas cime izmjerit, ne znaci da ne postoje.

Naravno, samo je u igri beskonacno puno otpornika.

Ea :)

pa to se slazem, to su svi oni otpori kaj nisu najljeviji, kaj ne?

A tvrdi wikipedia da nije :) Evo npr.

kaze da je prosjecan covjek ekvivalent 100pF konda u seriji sa 1k5 otporom.

Plus jos hrpu stvari koje te sprecavaju da koristis ohmov zakon fiksnog otpora (do 10V AC ti je U/I karakteristika kvazilinearna u startu, ali vec nakon par sekundi postaje nelinearna. Iznad 20V je i nelinearna i asimetricna, a unutar par milisekundi se moze vodljivost moze povecati za par redova velicine [!]. I to sve za ove niske voltaze, ignorirati cemo situaciju dielektricnog proboja na [par]sto V koji je opet deseta prica)

e to mi se bas ne racuna :) (tko hoce, kazu da je pitka voda od 0.5-300ohmmetara)

A eto kaze Internet da je :)

moze SKU sa dx.com, nemam takvog :)

Negdje mi nest ne stima. Zamisli da je covjek idealan vodic bez otpora, koliki bi bio pad napona na njemu? 0V, zar ne (mislim, jednako kao da dodirujes pipke voltmetra na istom komadu zice, kaj ne)? A kolika bi bila struja kroz njega? (u slucaju idealnog izvora i savrsenih vodica, beskonacno ampera). Postuliram da je beskonacno ampera prilicno smrtonosno.

Da pojednostavnimo sliku. Umjesto kade i vode i beskonacno kompleksne otporne mreze zamisli za trenutak u seriju na 230V uticnicu spojen sa faze kabl (otpora R1=5 ohma), pa na njega otpor covjeka R2, pa sa covjeka kabl na nulu (otpora R3=5 ohma).

Zamislimo za trenutak da je R2=0 ohma, tj. da je covjek idealni vodic. Kolika bi bila struja kroz covjeka?

Rukupno=5+0+5, I=U/R=230/10=23A, tocno? A pad napona na covjeku? U2=I*R2=23*0 dakle U2=0V. Pad napona nula volti, a struja prilicno smrtonosnih 23A. Di je tu rezon? Kak ima struje kroz covjeka a nema napona na covjeku?

Ok, 0 ohma ne postoji u praksi, stavimo da je mrvu veci otpor covjeka, recimo 0.1 ohm. Kolika je sad struja kroz covjeka (i ostatak sklopa)? Rukupno=5+0.1+5, I=230/10.1=22.77A. A pad napona na covjeku? U2=I*R2=22.77*0.1, tj. U2=2.277V

Ajmo probati nesto veci otpor covjeka, recimo 5 ohm. Kolika je sad struja kroz covjeka? Rukupno=5+5+5, I=230/15=15.33A A pad napona na covjeku? U2=I*R2=15.33*5, tj. U2=76.65V

Ajmo probati jos veci otpor covjeka, recimo 100 ohm. Kolika je sad struja kroz covjeka? Rukupno=5+100+5, I=230/110=2.09A A pad napona na covjeku? U2=I*R2=2.09*100, tj. U2=209V

Ajmo jos veci otpor covjeka, recimo 2000 ohma Kolika je sad struja kroz covjeka? Rukupno=5+2000+5, I=230/2010=0.11A A pad napona na covjeku? U2=I*R2=0.11*2000, tj. U2=220V

mozemo nacrtati U/I graf, ali mislim da je jasno vidljivo i iz teksta: Sto je veci pad napona na covjeku (sa ostatakom strujnog kruga nepromijenjenim), to je *manja* struja kroz njega. I obrnuto, cim je MANJI pad napona na covjeku, tim je VECA (smrtonosnija) struja kroz njega.

Da li se slazes sa racunicom izracuna strujnog kruga gore (i ako ne, gdje sam falio?)

Ili, ako je izracun strujnog kruga dobar, zasto mi (nam) je to toliko kontraintuitivno?

A to i kazem, sve je kondenzator. Ali u dobroj hrpetini prilika tu cinjenicu mozes zanemariti u racunici ne utjecuci na odgovor.

A sto se tice bacanja pegle u kadu (bez FIDovke), slazes li se sa MB da to je smrtonosno ili ne? (

)

--
Opinions above are GNU-copylefted.

Da to je kapacitet i otpor covjeka kao vodljive povrsine prema zemlji, zaci sa razmakom koji ima prema zemlji. Kad je okruzen i u kontaktu sa vodom cijelom povrsinom, to vise nema veze sa

100pf.

Taj dio se moze primjenit, i dodat mu jos otpore koji ga okruzuju.

Ne trebas tu racunat, napravi pokus na uzemljenoj posudi, i vidjet ces da nakon 5 duzina razmaka faze od uzemljenja, nece vise bit opasnog napona na elektodama sa razmakom, a mozes izmjerit i struju. Naravno struja kratkog spoja ako je voda slana bit ce veca od 50 mA, ali kad osim kratkog spoja stavis otpor, sto ima tijelo, nece moc potec ni blizu 50mA i nece biti ni 10V na elektrodama.

Pogledaj sad kad taj 5k otpor podjelimo na koncentican niz od samo 5 otpora sa 1k prema masi, koja je raspodjela napoa po duzini vode.

i struja kroz zadnjih 1k samo 7 mA, a da tijelo kraj tog otpora ima cak nula ohma, struja ce biti samo malo veca, ne da mi se sad racunat ta mreza, jer se time kvare svi odnosi. Pazi, ovu mrezu ni ne mozes racunat kako je nacrtana, jer po tom crtezu iza prvog otpora bi bilo jos manje od 115V, zvog paralele ostalih otpora onom prvom od 1K prema masi, ali ta paralela nije takva u stvarnosti vec koncenticna, pa sam ja dajgori slucaj kad se napon dijeli na dva jednaka dijela ignorirajuc okolinu.

Preskocio si ovaj dio, koji osobno smatram vrlo interesantnim, a to je naoko paradoksalna situacija da je sto je MANJA voltaza (pad napona) na covjeku tim ce ti biti SMRTONOSNIJA situacija za covjeka.

Ne znam kakvu ti imas kadu, ali ove tipicne koje ja znam (dimenzija obicno oko 150cm x 50cm x 50cm) tesko da ce omoguciti da se covjek nalazi dalje od

5 duzina razmaka faze od uzemljenja.

Ako pretpostavimo da pegla pada ravno u sredinu, najkrace ce biti cca 25cm od faze do prvog uzemljenja (rub kade). Od faze do covjeka koji je uronjen u tu kadu ce biti ovisno o polozaju izmedju 1 i 20cm. Dakle mozemo pricati o nekom prosjeku o mozda 0.5 duzina razmaka faze od uzemljenja (a realno i dosta manje), a ne red velicine vise (5 duzina razmaka!).

Da ne spominjemo da ce se i covjek i pegla gibati, a da je za smrtnost dovoljno da samo *jedna* od tih tisuca kombinacija bude smrtonosna (pa sve da su svih ostalih 99.99% u potpunosti sigurne)

Odakle ti te vrijednosti otpora: 5 * 1k na duzinu kade?

Kaze wikipedia [1] je je specifni otpor pitke vode izmedju 20 i 200 ohmmetara (ovisno o tvrdoci pitke vode; za morsku vodu je oko 0.2 ohmmetra).

Teorija je interesantna sa strane akademske radoznalosti, no praksa je ono sto se racuna. Ako eksperiment opovrgava teoriju, teoriju treba mijenjati, jer je nesto u njoj krivo postavljeno.

Kao sto rekoh, mythbustersi su probali baciti peglu u kadu, i struja kroz srce lutke je bila znacajno vise nego dovoljna da je ubije u obicnoj pitkoj vodi. (Kada su stavili slanu vodu, struja *kroz srce* je bila veca od 1 Ampera!).

Dakle pitanja za kraj:

a) Ako ne vjerujes u rezultate MythBusters testiranja; kakve rezultate daju TVOJA prakticna testiranja (i ako moze video u tom slucaju!)

b) Ako pak vjerujes u rezultate MythBusters testiranja (i/ili tvoja testiranja daju slicne rezultate); kako zvuci tvoja izmijenjena teorija na nacin da zadovoljava rezultate eksperimenta?

[1]

--
Opinions above are GNU-copylefted.

Na poslu sam pa ne mogu pravit pokuse Ne trebas radit pokus sa stvarnom fazom u kadi. Moze sa 12 ili 24v u metalnoj tepsiji. Naravno, drugi pol koji glumi zemlju spajas na tepsiju. Mozda snimim sutra-prekosutra. I to sa 230v fazom u loncu 30 l.

Inace, kad u kadu padne fen i faza je u vodi, stradava se onda kad se rukom dira rub kade, a noge su blizu faze. Slicno je i kad faza probije u bojleru, pa stize mlazom vode. Onda je fatalna greska pokusaj izlazenja oslanjajuc se rukom o rub kade. Treba uzdrzat bol i zatvorit pipe, ili se ustat i izac.

Cool, javi na grupu kad uploadas! (struja kroz to telece srce u juhi je najinteresantnija, nemoj zaboraviti pa samo napone gledati)

pa, rukom se prakticki uvijek dira rub kade (u ovim klasicnim velicinama koje sam spomenuo) ili ako slucajno i ne diraju su iznimno blizu istome, a uredjaj obicno pada prema dolje vucen gravitacijom dok se ne zaustavi - najcesce upravo na tebi. I ne mora biti noga/ruka, mogu jos gore biti dve ruke jer jedan od kracih puteba opet bude preko srca itd.

Sto ce (cak i da cuju i zapamte) u doticnom trenutku panike napraviti koliki postotak ljudi? IMHO, prilicno mali.

U svakom slucaju ne bih preporucao ljudima da budu u kadi i bacaju peglu unutra ako nemaju ispravan FID, bez obzira koliko brzo mogli u glavi izracunati struje i puteve istih...

--
Opinions above are GNU-copylefted.