Sistemi ad inseguimenti negli anni quaranta

Mi trovo a discutere con un caso disperato che afferma che occorrono migliaia di valvole (mancando il transistor) per fare un semplice sistema ad inseguimento (anche con un alto tasso di errore, tipo centra il bersaglio una volta sola ogni dieci lanci). Sperando di evitare ulteriori discussioni con uno che mi pare capire molto di automazione e controllo, ho moderato la tesi sui sistemi a controllo remoto, tipo:

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ma solamente perche' nel NG di storia non mi interessa discutere in dettaglio (anche se stupidamente mi sono all'inizio fatto trascinare), per il rischio di mancanza di interlocutori intelligenti (inteso: "in materia"). Pero' ora mi si e' stuzzicata la curiosita', e intendo discutere sulla difficolta' negli anni '40 a sviluppare una tecnologia ad inseguimento che includa:

- sensori diversi da quelli acustici (che erano usati nell'arma marina)

- utilizzo solo di elettronica analogica (e non 1600 valole ...)

ed ogni altra considerazione che ritenete aggiungere per identificare una impossibilita' tecnica del tempo. La discussione (al limite del farsesco), la trovate qui:

it.cultura.storia

dal titolo:

"E se invece di fabbricare V2 avessero fabbricato missili terra aria"

del 13 Luglio 2014.

Le affermazioni da verificare:

1) " inseguitore termico" ---> "non era possibile per mancanza della tecnologia necessaria"

(e questo a prescindere da qualsiasi ipotesi di ricerca: cosa avrebbero dovuto "scoprire" di cosi' sofisticato i tedeschi per tale obbiettivo ?)

2) "logica elettronica, quindi analogica e quindi di problemi di miniaturizzazione NON di digitalizzazione (valvole - transistor);"

con 1600 valvole ?! Io ho inteso un sistema digitale, altrimenti, esiste una qualche "logica analogica" che richieda ... 1600 valvole, ovvero la necessita' di "miniaturizzare" un tale numero, visto che non e' certamente pensabile ci sia spazio a bordo di un missile di dimensioni piu' piccole di una V2 ? Come si potrebbe interpretare quello che e' scritto ?

3) inseguimento acustico nell'aria ho gia' detto trattarsi di una "sonora" cazzata, sia perche' *la piu' vicina fonte di rumore* al razzo e' di gran lunga il razzo stesso (si dovrebbero usare sofisticati filtri elettronici, ma torniamo punto a capo),

ma "filtri" del genere negli anni '40 non era possibile farli ? E ricordo la precisazione: non si pretende un risultato del 100% (tipo il missile che raggiunge sempre il bersaglio) e ricordo che anche il siluro da cui derive l'ipotesi e' una fonte di rumore, oltre al fatto che l'intenzione (come poi studiata dai tedeschi con il sistema MCLOS iniziato a studiare verso gli ultimi anni della guerra) si era interessati ad una esplosione di prossimita' (l'ipotesi era di una esplosione grosso modo al centro dello stormo di bombardieri che potesse abbattere piu' apparecchi con una sola bomba: quindi mi pare evidente che non si tratta di requisiti di mira eccezionali, ma considerando l'ampiezza della disposizione degli aerei, direi sul centinaio di metri)

4) ... ma soprattutto perche' il suono e' un segnale troppo lento (331 m/sec); il razzo viaggia a piu' del doppio (770 m/sec) quindi, o il suono proviene da un cono anteriore di raggio limitato oppure rischia di non raggiungere nemmeno il razzo. Ma anche fosse, l'informazione che arriva e' troppo "vecchia".

Ecco, questa e' forse la critica piu' sensata (vedo che menziona un cono anteriore limitato), ma, a parte il fatto che l'ovvia replica potrebbe essere di tornare sulla ipotesi termica, oppure (e fortuna che non l'avevo gia' fatta, se non anche quello avrei dovuto discutere) ottica (anche gia' studiata durante gli anni della guerra), la questione e' che il bersaglio si muove a 83 metri al secondo di moto rettilineo. Quindi la velocita' del missile e' poi cosi' determinante, considerando che non si vuole un "centro puntuale", ma solo una "prossimita'" ?

5) E poi, e qui siamo ai limiti dell'elettronica, ma l'interazione con l'operatore ha il suo interesse nella progettazione:

"'altra sciocchezza: radiocomando e operatore a vista. Lei insiste:

[mi sta citando] Quello che sembra impossibile (troppo impreciso) se fatto con azioni volontarie diventa facilissimo se fatto l'addestramento dei riflessi condizionati. [fine]

Concordando su un tempo di retroazione di 2-3 decimi di secondo, ma trattandosi di un oggetto in volo rettilineo uniforme a 83 m/s vi sembra plausibile una efficacia di un sistema che possa operare solo nel limitato cono di reazione per un missile che viaggia a 770 m/s con, ad esempio,

3 decimi di secondo, e volto solamente ad "avvicinarsi", idealmente vicino al centro della formazione ?

Ovviamente, ponendo che sia concentrata la ricerca del tempo, invece di essersi solo limitata a teorizzare tante e svariate ipotesi (come e' stato fatto, incluso anche un sistema che utilizzava sensori di luce al selenio).

6) "Quante valvole richiede un filtro che debba distinguere tra le frequenze sonore di un motore a razzo dalle frequenze sonore di un motore a pistoni ?"

ove per "valvole" e' da intendersi transistors ovvero componenti attivi ? Interessante esercizio ?

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Roberto Deboni DMIsr
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Urca, il significato qui e' scivoloso. Ritengo che la tecnologia del tempo era solo analogica (lungi da me l'ipotesi di una implementazione digitale, impossibile nella pratica senza miniautrizzazione).

Ma la domanda e' se e' vero che occorrono cosi' tante valvole per un circuito logico di retroazione del tipo richiesto per soddisfare il progetto, da porre la necessita' di miniaturizzare su un vettore del pesso di 4 tonnellate ?

Ovvero, altrimenti si va a ricadere su una (impossibile) ipotesi digiatale ?

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Roberto Deboni DMIsr

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Urca, il significato qui e' scivoloso. Ritengo che la tecnologia del tempo era solo analogica (lungi da me l'ipotesi di una implementazione digitale, impossibile nella pratica senza miniautrizzazione).

Ma la domanda e' se e' vero che occorrono cosi' tante valvole per un circuito logico di retroazione del tipo richiesto per soddisfare il progetto, da porre la necessita' di miniaturizzare su un vettore del pesso di 4 tonnellate ?

Ovvero, altrimenti si va a ricadere su una (impossibile) ipotesi digiatale ?

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E come avresti alimentato, a quell'epoca, un circuito del genere su di un missile? Hai presente la tecnologia degli accumulatori dell'epoca? Hai presente il consumo delle valvole termoioniche? Le valvole dell'epoca avrebbero consentito il funzionamento regolare con le accelerazioni in gioco? Per quanto ne so, il sistema di guida della V2 era, infatti, meccanico.

Ciao

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Lorenzo

discussione:

en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

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Fabio

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Fabio

"Fabio" ha scritto nel messaggio news:lqvuom$1p0$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...

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Fabio

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Questo sistema non insegue il bersaglio, serve a far esplodere proiettili su di un bersaglio, anche se non centrato, che viene a trovarsi nei pressi della traiettoria.

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Lorenzo

scritto:

Durante la guerra sono stati sviluppati sistemi elettronici di tutti i tipi. I sistemi digitali erano ancora ristretti ai calcoli, penso avessero impieghi limitatissimi anche se fondamentali, tipo negli studi per la bomba atomica, nella decrittazione, nei calcoli balistici e poco altro. Invece i sistemi analogici avevano una infinita' di impieghi. Sono sufficienti 3 o 4 valvole per realizzare un sistema di regolazione, mentre sensori e attuatori non erano molto diversi da quelli odierni. Esistevano anche bombe teleguidate dotate di telecamera e trasmettitore video. Certo, dimensioni, peso, alimentazione e costi erano limitanti, ma di sicuro la seconda guerra mondiale ha dato l'avvio dell'elettronica militare.

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dimonio99

Ma infatti e' fuori discussione. La domanda e': ma esiste un sistema analogico per gli scopi descritti che richieda ben 1600 valvole ?!!!

Anche entrando nel merito della sua replica (che non ha senso perche' entra in gioco solo "ammesso e non concesso" che un sistema analogico richieda ... 1600 valvole!) le faccio presente che l'uso in oggetto non richiede certamente degli accumulatori! A parte la considerazione che piuttosto che dei massicci) accumulatori e' la soluzione delle ben piu' leggere pile usa e getta, esiste anche la soluzione di utilizzare un generatore elettrico (come si alimentavano i servizi delle carrozze ferroviarie, ovviamente l'energia meccanica qui non sara' quella trasmessa dalle ruote, ma da un generatore alimentato dal flusso d'aria con il missile in movimento.

Che ci riporta alla questione: "quante valvole" ? All'epoca sarebbero stati in grado di alimentare un certo numero di valvole per alcuni minuti.

Certamente. La valvola Telefunken VF14M e' stata fabbricata per essere operata a bordo delle V2. Ma le V2 utilizzavano anche calcolatori elettromeccanici, ove la "logica analogica" non era fornita da "valvole".

"elettro-meccanico". In ogni caso, la sua informazione e' corretta. Ma sono stati sperimentati anche versioni elettroniche, proprio alla luce di una maggiore possibile complessita' della logica operabile.

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Roberto Deboni DMIsr

Che certamente e' utile quando il sistema di guida di un missile e' cosi' impreciso come il caso descritto.

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Roberto Deboni DMIsr

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Per quel che ne so, il massimo permesso dalla tecnologia del tempo furono le cd "spolette a prossimità": quando il proiettile si avvicinava agli aerei, la rudimentale elettronica di bordo influenzata dai metalli innescava l'esplosione...

Per quanto riguarda ordigni più o meno teleguidati (i soli "crucchi"...), qui se ne parla un po'...

S.M.

*
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Synth Mania

Il 28/07/2014 10.04, Synth Mania ha scritto:

Guardate un po' questo sito, avrete una buona immagine di quello che facevano i crucchi...

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Prendetevi del tempo per navigarci dentro, ci sono tantissime info interessanti !

Ciao, Piero.

--

http://www.avast.com
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Piero Soldi

Il 28/07/2014 14.01, Piero Soldi ha scritto:

La corazzata ROMA fu affondata da una bomba teleguidata sganciata da un

Fabio

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Fabio

"Fabio" ha scritto nel messaggio news:lr8f24$f3s$ snipped-for-privacy@speranza.aioe.org...

il controllo (o a bordo del lanciatore) e inviare solo i comandi di direzione.

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El_Ciula

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