Se il datasheet di un filtro EMI dichiara una corrente di fuga massima (leakage) di 1 mA (esempio), e supponendo che questa corrente sia costante, quanti di questi filtri posso collegare a valle di un differenziale da 30 mA prima che scatti?
30? (= 1 mA cadauno);
60? (perche' i CY sono simmetrici e scaricano sia dalla fase che dal neutro 0,5 mA); infiniti? (perche' scaricando sia dalla fase che dal neutro il differenziale non viene sbilanciato); posto la domanda per capire quanti apparecchi filtrati si possono collegare allo stesso differenziale prima di provocarne l'intervento.
Grazie per l'attenzione. Potresti dirmi qualcosa in piu'?
Parlo di filtri gia' incorporati in apparecchi di uso comune (stampanti, pc, monitor, piccoli alimentatori tipo caricabatterie ecc.); vorrei solo capire se c'e' un limite massimo di apparecchi collegabili allo stesso differenziale. So che ogni filtro ha una sua corrente di dispersione caratteristica; per semplificare la domanda ho immaginato che siano tutti uguali.
"Arrangiologo" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@e14g2000yqe.googlegroups.com...
Per fare il calcolo occorre almeno sapere la capacità dei condensatori inseriti nei filtri che usi, non sono uguali per tutti i filtri.
Assolutamente no, la tensione tra fase e terra è certamente molto diversa di quella tra fase e neutro, quindi, in condizioni normali, il condensatore che lascia passare corrente è solo quello sulla fase (o quasi).
Prendi un milliamperometro e fai la misura tra il morsetto di terra e la terra. Oppure smontane uno, guarda la capacità del condensatore e fai il calcolo.
Giusto; infatti il mio e' solo un esempio; in realta' vorrei capire come devo ragionare.
Come ho fatto a non pensarci? Grazie per avermelo fatto notare!
Gia' fatto, per un filtro che di targa dichiara 2 mA massimi ho misurato 1,6 mA.
In diversi filtri le capacita' vanno da 2,2 nF a 4,7 nF; vedro' di fare questo calcolo (appena trovo la formula...sigh), anche se per me non e' importante il risultato ma capire che scaricano dalla fase, e quindi che ogni filtro introduce un lieve sbilanciamento, come mi hai fatto notare. Grazie ancora.
Perfetto; mi serve appunto una stima approssimativa per valutare se sia il caso di cambiare il differenziale con un tipo piu' "duro" (o di dividere su due differenziali diversi) quando ci sono troppe spine collegate...grazie, credo di aver capito come fare.
Mi collego a questa discussione perch=E9 qualcuno mi chiarisca un vecchio dubbio che covo da un pezzo. Capisco il problema della compatibilit=E0 elettromagnetica. Capisco la necessit=E0 di non iniettare armoniche in rete. Capisco l'esistenza delle normative.
Ma qualcuno esperto di queste cose mi pu=F2 spiegare perch=E9 non =E8 CRIMINALE introdurre una dispersione controllata verso il conduttore di terra? La terra per me =E8 una linea di sicurezza che deve essere usata per ragioni di sicurezza e non mi piace che sia usata per altro. Di sicuro mi sbaglio io, ma filosoficamente la priorit=E0 di un sistema elettrico dev'essere la sicurezza dell'operatore, non la compatibilit=E0 elettromagnetica, che pure =E8 un parametro molto importante. Non sono disposto ad invertire quest'ordine di priorit=E0. Il pensare che se io collego un calcolatore portatile con un alimentatore a commutazione senza presa di terra (cosa prevista dal costruttore e non il risultato di una manomissione maldestra, del resto c'=E8 il doppio isolamento) e tocco una parte metallica mi ritrovo a toccare un potenziale di 115 V mi sembra una cosa talmente assurda da lasciarmi veramente perplesso.
Qualcuno mi spiega per favore perch=E9 un comportamento del genere viene tollerato e prescritto dalle norme? Dove sbaglio? E per ricollegarmi al discorso originale, perch=E9 mai dovrei avere un limite di 30 apparecchi con i filtrini di rete, per non fare scattare il differenziale?
Non e` usata per altro. Quello e` un side-effect del filtro, che, se potesse, non inietterebbe nulla sulla linea di terra.
Questo non l'ho capito bene. Se l'alimentatore e` a doppio isolamento, a meno che non apra l'alimentatore, non riesci a toccare nessun punto pericoloso o anche solo fastidioso. Se l'alimentatore e` previsto per lavorare senza il collegamento di terra, non ci sono i condensatori di ingresso verso la massa (perche' la massa non c'e`). In questo caso i filtri di modo comune sono fatti diversamente, e funzionano meno bene. Svariati alimentatori da portatile hanno il cavo tripolare non per sicurezza elettrica, ma per passare le richieste di compatibilita`. Se li colleghi a una presa senza terra, tranne sul contatto di terra della spina, da nessun'altra parte ci sono tensioni pericolose/fastidiose.
Ma ho l'impressione di non aver capito bene :(
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Capisco, ma secondo me non dovrebbe proprio passare corrente se non nei casi in cui c'=E8 pericolo e quindi il conduttore di terra svolge la sua funzione di protezione.
Immagino, ma sta di fatto che inietta una corrente e per me =E8 un effetto collaterale che non =E8 tollerabile.
Una nota marca di calcolatori portatili fabbrica dei modelli con un bellissimo involucro in alluminio. Il case =E8 messo a massa e l'alimentatore viene fornito con due spine, una CEE 7/7 ed un'altra senza terra. Con la seconda diverse persone si sono accorte di sentire un leggero formicolio sul case:
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-dal-mbp.html
(ci sono due o tre discussioni del genere all'anno) Ma ci pu=F2 essere il doppio isolamento in un caso del genere? E allora come =E8 possibile che l'alimentatore venga venduto con una spina non provvista di terra? E perch=E9 non vengono usati dei filtri previsti per essere usati in questa situazione? Ed anche lasciando da parte la nota marca di calcolatori, perch=E9 dovrei rischiare di avere il differenziale che scatta se uso troppi alimentatori a commutazione in parallelo? E quando diversi alimentatori sono collegati insieme, se il conduttore di terra si interrompe per una ragione o per un'altra, l'operatore rischia di trovarsi tensioni pericolose non per un guasto del sistema, ma durante il funzionamento diciamo cos=EC "normale"? Sono d'accordo che per legge ci vuole il collegamento di terra eccetera, ma molti impiati vecchi sono fuori norma o comunque carenti ed =E8 una situazione che pu=F2 capitare. Secondo me non serve a nulla dire "eh, ma =E8 l'impianto che non =E8 a norma", perch=E9 la terra deve servire quando c'=E8 un guasto e qui il guasto non c'=E8 stato. La situazione =E8 simile a quella di un automobilista che investe un pedone fuori dalle strisce. Sono d'accordo che il pedone l=EC non deve attraversare, ma l'automobilista deve comunque fare il possibile per evitarlo, perch=E9 l'incolumit=E0 deve essere posta al di sopra di qualunque norma.
Purtroppo su questa faccenda neppure io credo di aver capito bene la situazione, per questo chiedo...
guarda, =E8 molto difficile che raggiungano valori superiori allo 0.5 mA a funzionamento normale. in teoria avresti un numero limitato di filtri da attaccare, ma all'atto pratico ne puoi mettere quanti ne vuoi (in casa mia dovrebbe scattare sempre, in tal caso....). quando il filtro diventa "vecchio" i suoi condensatori iniziano a far passare troppa corrente. te non te ne accorgi e neanche il differenziale, ma con un apparecchio per la sicurezza elettrica si nota benissimo questo invecchiamento o deterioramento. si arriva a correnti di dispersione fino a 3.5 mA (totalmente fuori norma per qualsiasi tipo di classe) e quindi si provvede a sostituire il filtro emi (se incapsulato) o i condensatori di filtro a monte e a valle del nucleo in ferrite. ho cambiato decine di shaffner andati in dispersione (se > 1.5 mA devo cambiarli) , e posso dire che succede spesso. :)
ricordo a darwin che i filtri emi sono obbligatori per il produttore che immette sul mercato un apparecchio che potrebbe introdurre dei disturbi sulla rete elettrica. =E8 cos=EC e non ci si pu=F2 far nulla.
ma stiamo parlando di correnti piccole e non pericolose per l'uomo (3.5mA per apparechi civili di classe I)
ma questo è un problema del calcolatore!...la prova di corrente di dispersione deve essere fatta pure su apparecchi di classe II specialmetne se hanno parti metalliche (involuicro) e deve risultare minore dei un certo valore (magari è rispettato eh....solo che chi compera uell'oggetto non si cura di vedere se e come meglio usarlo per minimizzare gli effatti indesiderati!). se nel calcolatore di cui parli tu c'è l'effetto è dovuto ad un problema di progettazione mica del resto del mondo!!
bisognerebbe vedere i fascicoli e i test di siurezza elettrica, con relativi valori..... a volte è possibile commercializzare apparecchiature con correnti di dispersione leggermente sopra il limite scrivendo la cosa con apposita formulasul manuale di istruzioni....ma .....pochi o forse nessuno legge tali manuali!! ;o)
senti a casa mia non so se ci sono 30 apparecchi eppure è pieno di robe elettroniche (essendo noi appassonati) eppure davvero mai avuto problema di questo tipo!
la misura della corrente di dispersione (misura necessaria per il pass allal marcatura CE è proprio una misura fatta in condizione di PRIMO GUASTO interruzione di terra.....dunque...questo tuo dubbio viene fugato subito subito! la tensione di cui parli tu è una ddp senza energia, non sa dare corrente mortale, al max pizzica.
non ho capito...quando il guasto non c'è stato??? hai parlato di una situazione in cui la terra si stacca...beh a me pare un primo guasto peri pari!!!
parti dal presupposto che le normative decretano limiti che sono ben al id sotto del limite mortale e he tutti questi problemi che ti stai prospettando sono invece ben sopra(non stiamo aprlando di uan fase che si va a schianatre sulal terra ( en quel caso sì che la corrente fluisce) stiamo aprlando di una correntucola (limitata e controllata di basso valore con test prevendita) che non uccide!
ah ecco...allora....rivedi il tuo ragionamento alla luce del fatto chela corrente di dispersioen NON è una corrente Mortale...magai forse così la cosa si ridimensiona! Bacio Cai
Ah, gia', non ho citato i famigerati ups e le prese filtrate... grazie di averlo fatto. A giudicare da quanto consumano devono essere filtri particolarmente efficaci!
Molto interessante; in realta' oltre ai gia' citati apparecchi mi capita di aver a che fare con molti altri, piu' o meno filtrati (si va da pochi watt a diversi KW di consumo, di diverse classi e tipologie). Terro' in mente le tue preziose indicazioni.
Le varie risposte mi rassicurano. Per=F2 non fraintendetemi. Io non dico che non bisogna mettere i filtri anti EMI, so anche dell'esistenza delle norme, ci mancherebbe altro. Mi sembra tuttavia che i limiti sulla corrente nel conduttore di terra dovrebbero essere molto pi=F9 bassi nelle normative. 0,5 mA possono sembrare pochi, ma per me sono gi=E0 troppi, perch=E9 =E8 una corrente perfettamente avvertibile. Solo a pensare che una corrente del genere possa scorrere nel corpo dell'operatore per una qualunque ragione senza che ci sia un guasto al sistema non mi sembra accettabile (vedi l'esempio del calcolatore di cui sopra). Anche se so perfettamente che non =E8 una corrente mortale.
Ma io non dico che il calcolatore non rispetta le norme. Dato che ce ne sono milioni di esemplari in giro, mi pare piuttosto improbabile che queste non siano rispettate. Solo che le norme dovrebbero essere molto pi=F9 restrittive.
Ok, primo guasto, non uso per forza una terminologia corretta. Per=F2 =E8 una situazione che si pu=F2 verificare nella quotidianit=E0 su impianti vecchi o non a norma. Io sono un elettronico e posso dire: ahi, questa presa non mi piace, non ha la terra e non la uso. Ma quanti che non abbiano la stessa sensibilit=E0 non lo farebbero? In questo caso non =E8 che si pu=F2 fare miracoli: la terra non c'=E8 e siamo fuori comunque dalle norme. Ma se si pu=F2 evitare di peggiorare ulteriormente la situazione, non =E8 meglio?
On 3 nov, 09:33, Linux wrote:
Ecco, =E8 proprio questa un'altra cosa che non mi piace. La presenza del filtro introduce pure un potenziale guasto (in francese si direbbe "mode de d=E9faillance") che mi sembra totalmente incompatibile con l'idea che ho di sicurezza elettrica. Da un lato si introduce la terra oppure il doppio isolamento per evitare che un filo staccato che vada a toccare l'involucro metallico introduca un pericolo per l'operatore. Dall'altro, per motivi completamente diversi (l'EMI), si introducono nei filtri dei condensatori Y (certo di qualit=E0) tra la fase e la terra e la terra viene collegata... proprio all'eventuale involucro metallico. Abbiamo la fase e la terra separate da un foglio sottile di un dielettrico. Lo so che NON si tratta di un condensatore qualsiasi e che viene testato sotto condizioni piuttosto restrittive. Per=F2 io comunque non mi fiderei e del resto Linux ha suggerito come alle volte le cose non vanno come uno si aspetterebbe. Pericolo ancora maggiore dovuto al fatto che se non si =E8 dotati di strumenti adatti una dispersione rischia di non essere riconosciuta e trattata come si deve prima che diventi critica. E in caso di guasto del filtro EMI, avere milioni di vite appese alla rigidit=E0 dielettrica di un foglio di dielettrico lascia tutti tranquilli? I condensatori tipo Y sono fatti in modo per cui =E8 del tutto impossibile che ci sia un corto? E' vero che da un lato se le cose vanno *veramente* male c'=E8 il differenziale che salva il tutto.
Finora non ho mai sentito di un incidente grave legato a quanto ho scritto sopra, quindi immagino che le cose siano fatte per bene.
non vorrei sconvolgerti ma la 60950 coem limite dichiara 3.5mA.... :')
ti sembra ora perchè non hai riferimento pratico non guardare solo i numeri!
ripeto anceh io ho sentito frizzare il calcolatore che dici tu e proprio per questo (ma non solo eh!!!!!!) ceh non mi è piaciuto ed ho deciso di non comperarlo. lo so che è perfettamente a norma ma...diciamo border line....non è mortale quelal corrente è solo una corrente che dà del fastidio.....andrebbe tenuta di conto nel momento in cui uno lo acquista...se poi rappresnta una cosa tollerabile....beh uno fa la scelta .....
appounto la norma tiene in considerazioen situazioni di utilizzo in condizioni non ottimali...ecco perchè ti dico di non allarmarti , che le misure son state fatte in condizioni appunto non perfette (riproducono delel particolari condizioni di non perfezione insomma!)
e sbaglia giudicarla così senza vedere cosa il produottore ha stabilito. ci sono molti apparati che son previsti per il funzionamento senzxa terra ed adottano perciò particolari concetti cosstruitti vi o similari per avere comuqneu la soddisfazione delle normative di sicurezza e ..compatibilità
bah..coem in ogni campo la legge non ammette ignoranza....e le istruzioni che DEVONO essere allaegate alla apparechiature a questo servono, ad usarle al meglio e non commettere errori o....prendersi le proprie responsabilità in caso di voluto non uso corretto! ;-)
ripeto, non è che se un apparato non ha la terra è fuorinorma...è solo di classe II (o melgio potrebbe essere ....se rispetta ovviament ele prescrizioni per quetsa Classe!)
cioè cosa proporresti? di mettere trìerra obbligatoria? non capisco?
non si demanda tutto all'apparato ma cideve essere una sinergia tra apparato e sistema di alimentazione, per questo che si richiede poi impianti a norma, differenziali, interruttori e seziontori ecc ecc...
e per entrambi si fanno prove atte a dimostrare che quest precauioni sono valide e state prese dal produttore!
hai detto bene, non sono condensatori qualsiasi deveono essere particolari (Y appunto o X fra le fasi) ovvero hanno anche loro le loro bellecaratteristiche di sicurezza!
non ho capito questo...a che ti riferisci? esiste un'altra tipologia di prova che serve per valutare (con test o proprio fisicamente su basette ecc)ceh le distanze in aria o nel materiale fra fase e terra siano adeguate . tipicamente si testa lìisolamento con 500Vdc o 15000Vac (3000Vac se si considera doppio isolamento) se avvengono scariche significa ceh il materiale frapposto fra terra e fasi o le distanze lascaite non sono idonee!!!
in fondo ti fidi almeno da 1989 ;-) (se vogliamo tirare in ballo le EMC , anche prima se ci fermianmo alle rgole normative di sicurezza)!!!! e quello che oggi stai analizzando in modo logico è solo però frutto di pensieri ma senza allacciamento con le grandezze e i pericoli realmente in gioco!
non è criticaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa è solo fastidiosa!!! non ammazza, dà solo fastidio....ripeto , non so secondo ceh normative o coem le varie prescrizioni sono state affrontate ....però fattostà che l'apparecchio NON è PERICOLOSO altrimenti non vendibile ( e non ci sarebbero solo discussioni di gente che si lamenta ma.....ci sarebbero guai più grossi e dall'esito funesto!!!)
se avviene il corto.....c'è il differenziale che te lo segnaal! ;-) o se prorpio abbiamo un impianto fatto coipiedi o dtatissimo c'è il magnetotermio ceh fa una funzione diversa ma pursempre atta asegnalrti che qualcos non va!
Interessante. Dev'essere dovuto ad extratensioni che perforano il dielettrico che, nei condensatori X2, è "autorimarginante", evidentemente non in modo perfetto.
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