Il salvavita senza messa a terra serve?

"Stefano" ha scritto:

...E infatti a me risulta che dividendo 50 V per 0.03 A si ottenga un'impedenza in Ohm. A te no ?

1667 Ohm, per l'esattezza.

Sì, ok. Refuso mio. Ammettenza "minima" di 1/1667 Ohm o impedenza massima di 1667 Ohm.

Appunto. O tappezzi il giardino di picchetti o usi un interruttore differenziale.

Appunto. Di qui a dire che "non serve", ce ne corre.

:

I = 0.03 A -> t = 0.30 s I = 0.06 A -> t = 0.15 s I = 0.15 A -> t = 0.04 s

"Valeria" ha scritto nel messaggio news:439b0f77$0$7316$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

[CUT]

Continui a parlare di impedenza ed ammettenza, qui si tratta esclusivamente di *resistenza*. Tutte le prove sono fatte in continua.

[CUT]

Ti incollo qui il mio intervento così tanto per la cronaca:

"> L'interruttore differenziale, impropriamente

Si, tuttavia funziona lo stesso. "

Quelli sono i tempi di intervento richiesti dalle norme e non certo quelli di un interruttore differenziale commerciale.

"Stefano" ha scritto:

Appunto. "Funziona" che vuol dire ? Che il "salvavita" ti "salva la vita" o no ?

Se la corrente verso terra è < 0.5* I_d l'interruttore nemmeno scatta. Se è tra 0.5 * I_d e I_d, il comportamento è "indefinito".

Falso. Dal link sopra riportato :

" I tempi massimi di interruzione degli interruttori " " differenziali per uso generale sono riportati " " nella tabella 7.1. "

...E la tabella 7.1 è quella che ho riportato.

"Atlas" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.supernews.com...

dispersioni

Guarda che il differenziale non ha bisogno della terra per funzionare, tant'è che gli impianti realizzati prima della 46/90 sono adeguati anche se non c'è l'impianto di terra purchè sia installato un differenziale da 30mA ( gli studi hanno rilevato che nella maggior parte della popolazione si rischiano danni irreversibili, se si supera detto valore, al di sotto no). La differenza terra o non terra è solo di prendere la scossa o meno, ma NON MUORE NESSUNO in ogni caso (semprechè il differenziale non sia guasto ovviamente). Vogliamo vedere con una vignetta scritta? Nel frigo c'è la mia birra. 1) Caso con impianto di terra. Il frigo va in dispersione, se supera i

30mA il differenziale apre, stacca il frigo, e quando vado a prendere la mia birra non prendo la scossa ma bevo birra calda (che schifo) ma sono salvo. 2) Caso senza impianto di terra. Il frigo va in dispersione, il salvavita non se ne accorege (è qui che qualcuno casca), il frigo continua a fare fresco, e quando vado per prendermi la mia birra, prendo un bel scossone, che se è pericoloso (quindi sopra i 30 mA) il salvavita scatta e mi salva la vita. NON E' MORTO NESSUNO, e, con mano tremante, bevo la birra fresca. Il salvavita HA FUNZIONATO anche senza terra, perchè il suo scopo è quello di staccare in caso di pericolo. Possiamo solo dire che senza terra il salvavita, pur funzionando, ci fa solo prendere inutili spaventi. Certo, siamo d'accordo, preferiamo tutti la birra calda.

La cosa che più ci dovrebbe preoccupare, e pochi ci pensano, è che ptremmo essere in pericolo ugualmente anche con impianto di terra. Impossibile? Vediamo. Nel tuo condominio hai un valore di terra per es. 50 ohm ( i 20ohm sono scomparsi; si parla di coordinamento, quindi fino a 1666 tutto è OK). Il salvavita dell'ultimo piano si guasta e non se ne accorge (quanti di voi fanno la prova del tasto mensile?). Sfi..... gli va in dispersione anche il frigo, la cui massa è collegata tramite filo giallo-verde a tutte le masse deii frigo e lavatrici del condominio, i quali si beccano la fase dell'ultimo piano, SENZA CHE NESSUN SALVAVITA INTERVENGA!! 30 o non 30 mA e nemmeno il magnetotermico che lo vede come normale carico. Altro che il quisquiglio se il salvavita funziona con o senza terra!!!! Fortunatamente succedono pochi incidenti , non sto a dire il perchè in quanto "s'è fatto sera". Lor .

"lor" ha scritto nel messaggio news:ZgHmf.30607$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it...

Non hai torto ma è un pò troppo "certa" la tua affermazione: un bambino piccolo può subire danni anche con correnti inferiori, così come un malato grave tipo cardiopatico...

Non impossibile ma difficile se l'impianto di terra dello stabile è fatto Bene (con la B maiuscola).

Vero, ma l'impianto di terra non è soltando un picchetto infisso nel terreno connesso ai fili gialloverdi degli impianti... l'impianto di terra è composto anche da tutti i collegamenti equipotenziali verso le masse, masse estranee entranti nell'edificio, i ferri d'armatura dei cementi armati ecc.. se l'impianto di terra è fatto così, e a norma di legge DEVE essere così, in linea teorica non deve crearsi alcun pericolo anche nel caso dai la fase diretta alla puntazza... certo è meglio se non succede cmq ;-)

Ciao,

Enrico.

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:439b47a3$0$27599$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it...

anche

masse

terreno

masse

ecc..

in

ESATTO!!! Fatto centro. E' proprio quello che volevo dire se non "veniva sera". Queste collegamenti per fortuna che funzionano "a rovescio". Però l'Italia è lunga ed in alcune Regioni, i gestori Gas e acqua non accettano l'equipotenzialità inserendo i manicotti isolanti all'ingresso edificio, o addirittura tagliando i collegamenti euipotenziali. Tutto affidato ad un singolo dispersore, caso mai inserito in posto sfigato Si misurano anche 200 300ohm, come successo, ed in teoria è tutto a posto essendo coordinato con le protezioni. Però.......... consigli spassionati. Ciao

Lor

"Valeria" ha scritto nel messaggio news:439b191f$0$7329$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

Funziona vuol dire che nella maggiorparte dei casi scatta e ti salva la vita. Se non sei convinta pensa al caso di contatto diretto con la fase in presenza di differenziale.

I tempi massimi sono definiti dalle norme, non dai produttori. Quella tabella riporta appunto "i tempi massimi" non quelli reali.

"Stefano" ha scritto:

Quindi nella "maggior parte dei casi" non si muore! Come alla roulette russa!

"Valeria" ha scritto nel messaggio news:439b980f$0$7320$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

No, semplicemente in molti casi è sufficiente il differenziale. Non in tutti è sufficiente ed è per questo che le norme impongono un impianto di terra adeguato. Non trarre conclusioni su delle cose che non ho mai detto.

sandro ha scritto:

Ciao!

.=2E.

D'accordo, per=F2 quando uno tocca un elettrodomestico "a massa" chiude un circuito, dato da una fase a 220V presa dal generatore trifase (in verit=E0 sar=E0 un trasformatore, ma ai nostri fini sar=E0 equivalente) enel con centro-stella (e quindi il neutro) a terra, la linea che trasporta la corrente fino all'elettrodomestico, la resistenza interna dell'elettrodomestico guasto (se c'=E8) e la resistenza fornita dal corpo dello sventurato che tocca l'elettrodomestico. Anche se c'=E8 aggiungo una resistenza in serie dovuta al neutro non propriamente a terra il salvavita se ci sar=E0 una corrente pericolosa dispersa interverr=E0 comunque.

se c'=E8 una resistenza ovviamente :-)

Ciao, Muttley

PS Scusate il morph, ma oggi scrivo da google...

Hai costruito un castello sulle sabbie mobili... Dai per scontato che la perdita d'isolamento sia sulla fase diretta, e che quindi tu possa contare su un potenziale di 220V, per fare i calcoli della tua corrente di dispersione. Su quella corrente sei praticamente sicuro che il tuo differenziale si aprira'. E per farlo gli sara' sufficiente anche la piccola fuga determinata dall'alta resistenza fisiologica, per aprirsi. Anche senza la presenza di impianto di terra.

Domandati cosa succede, pero', se il potenziale di contatto non e' quello, e se la corrente di dispersione sia sufficiente per provocare danni biologici ma non lo sia per far aprire il tuo interruttore differenziale. Ricordati che non e' solo un uomo di 80Kg in perfetta salute, che puo' essere sottoposto a tensione di contatto ma anche un bambino che gattona a piedi nudi, o la massaia con le mani bagnate, o il portatore di pacemaker. E per amor di semplicita' trascuriamo tutto il dicorso sulle tensioni di passo (diversissime per un bambino e per un adulto). Ecco, perche' si deve essere ragionevolmente al di sotto dei parametri dei valori nominali di tensione e corrente.

Quello che voglio dire e' che i cosiddetti "neutri", spesso tanto neutri non sono, e possono trovarsi anche a qualche decina di volt rispetto al potenziale di "terra del pavimento" sul quale stai camminando, perche' la loro "terra" e' quella a cui sono collegati tramite una sbarra in prossimita' del trasformatore, spesso lontano anche centinaia di metri dalla "terra del tuo pavimento". Da qui, la differenza tra le due "terre" che quasi tutti danno per scontato come equivalenti o, quanto meno, equipotenziali.

Concludendo, se la tua dispersione, nel complesso di circuiti del tuo elettrodomestico, ce l'hai "piu' dalla parte del neutro" che da quella della fase, non hai i 220V necessari per fornire una corrente di fuga per far aprire l'interruttore, ma neanche i tranquilli 0V del presumibile neutro a terra (senza contare che esistono ancora distribuzioni con trifase 220V e non 380V e quindi non hai fase-neutro, ma fase-fase). Potresti averne 70-100, e questi sono gia' sufficienti per bloccare un apparecchio stimolatore cardiaco...

se c'è una resistenza ovviamente :-)

Il pianeta non e' di argento massiccio. C'e' per forza. C'e' anche tra 2 pozzetti distanti 1metro, anche per quello si collegano tutti assieme, negli impianti. Basta uno strumento sensibile, a misurartelo.

ciao sandro.

voi

il

e

Tutto questo e' vero, almeno fino a che si fanno impianti di terra da 1600 ohm, come dici tu. Perche' se l'impianto di terra e' (come dovrebbe) da 20ohm, se non s'apre il differenziale dell'appartamento s'apre il differenziale ENEL da 1A di In, e se non s'apre prima quello, con i 20ohm si aprira' uno dei tre magnetotermici che ci sono dal contatore ENEL a casa. Ecco, perche' la terra serve, va costruita, e va costruita bene.

Se le cose si fanno bene, non succedono incidenti (a meno di imponderabili casualita'). Se si fanno gli impianti a pene di segugio, il rischio e' alto. Di folgorazione, di incendio.

ciao sandro.

"sandro" ha scritto nel messaggio news:439f1dba$0$13258$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...

...

Se il differenziale è dimensionato bene la corrente che può causare danno FA intervenire il differenziale.

La resistenza considerata per il corpo umano nei calcoli da quel che ci dicevano a scuola era già considerata tenendo conto delle peggiori condizioni. Poi se uno ha problemi di cuore certo il discorso è diverso, infatti negli ospedali e strutture simili le norme sono ancora più restrittive. Non dico che l'impianto di terra non serva e non migliori l'efficienza (daltronde se le norme lo prevedono un motivo c'è) ma alla domanda se il salvavita serve a qualcosa anche senza terra credo sia molto meglio che niente :-).

...

...

Ho scritto male, volevo dire che ovviamente essendoci una resistenza c'è una caduta di tensione. Ciao!

Muttley