Il salvavita senza messa a terra serve?

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E' una questione molti dibattuta, sopratutto fra i tecnici che magari per
sentito dire o per propria intuizione asseriscono che:

1) il salvavita senza messa a terra funziona
2) Il contrario di sopra; senza messa a terra non serve a niente
3) il salvavita è inutilizzabile su vecchi impianti con piccole dispersioni
(ma questo non ha a che fare con la presenza o assenza di messa a terra)

Il punto 3 mi sembra certo, ma dei primi due quale è vero?

Grazie



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?
L'interruttore differenziale, impropriamente
chiamato "salvavita", per salvare la vita
necessita di un buon impianto di messa a terra.


Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Si, tuttavia funziona lo stesso.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

 
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Interviene con un ritardo maggiore, però.
Se una persona crepa e l'impianto lo hai progettato tu, una
condanna per omicidio colposo non te la toglie nessuno (a
meno di andare in prescrizione con la ex-Cirielli).

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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???
Prova ad analizzare le curve di intervento di un differenziale.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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http://it.wikipedia.org/wiki/Interruttore_differenziale :

[...] Per evitare che sia un corpo umano a realizzare il ponte fase-terra
e agevolare il lavoro dell'interruttore differenziale è necessario che
gli apparecchi con carcassa metallica siano collegati ad un adeguato
impianto di messa a terra. Si parla, in questo caso, di protezione contro
i contatti indiretti.

Invece, nel caso in cui una persona tocchi una parte che è normalmente in
tensione, come ad esempio un conduttore elettrico non isolato, si parla
di contatto diretto. Anche in questo caso l'interruttore differenziale
fornisce, nella maggior parte dei casi, una buona protezione, purché sia
del tipo ad alta sensibilità, cioè con corrente differenziale nominale
minore o uguale a 30 mA, ed abbia un tempo di intervento sufficientemente
breve (pochi millisecondi). Da notare che la presenza dell'interruttore
differenziale non esime assolutamente dall'obbligo di predisporre un
impianto di terra realizzato a regola d'arte. [...]

[...] L'impiego dell'interruttore differenziale è disciplinato dalle
normative:

 * Legge 5 marzo 1990 n. 46 (Norme per la sicurezza degli impianti)
 * DPR 6 dicembre 1991 n. 447 (Regolamento di attuazione della legge
   5 marzo 1990, n. 46, in materia di sicurezza degli impianti)
 * Legge 1 marzo 1968 n. 186 (Disposizioni concernenti la produzione
   di materiali, apparecchiature, macchinari, installazione e impianti
   elettrici ed elettronici.)

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Dimensionamento quick & dirty:

- Hai un interr. differenziale con I_d = 0.03 A
- Sappiamo che il corpo umano resiste fino a 50 V

I dispersori di terra dovranno avere quindi
un'impedenza (minima) pari a R = 50 V / 0.03 A

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Quella è la resistenza di terra (misurata in ohm e non in Ampere), non la
resistenza del dispersore.
Senza contare che poi è quella *massima* non la minima per essere a norma.

Puoi anche non avere il differenziale, ed in tal caso ci metti la corrente
del dispositivo di protezione del cavo (per esempio 10 A) per 10 o per venti
(a seconda della classe del dispositivo di protezione), cioè 50/ (10*10) =
0,5 Ohm ed in tal caso si capisce è che difficile ottenere una resistenza di
terra del genere.
Per cui un impianto di terra caratterizzato da una resistenza di terra alta
(come 1000 ohm per esempio) che senza differenziale sarebbe uno schifo,
diventa valido con la presenza di un differenziale.

E' ovvio che è necessario un buon impianto di terra per essere a norma,
tuttavia quando ti dicevo di controllare le curve di intervento intendevo
che al di sopra della corrente nominale di intervento il tempo che impiega
il differenziale ad interrompere il circuito è praticamente lo stesso. Tutto
qui.

Personalmente poi metterei un differenziale da 10mA in bagno anche se non
obbligatorio per le norme.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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...E infatti a me risulta che dividendo 50 V
per 0.03 A si ottenga un'impedenza in Ohm. A te no ?
1667 Ohm, per l'esattezza.

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Sì, ok. Refuso mio. Ammettenza "minima" di 1/1667 Ohm
o impedenza massima di 1667 Ohm.

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Appunto. O tappezzi il giardino di picchetti o usi un
interruttore differenziale.

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Appunto. Di qui a dire che "non serve", ce ne corre.

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http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_13.html :

I = 0.03 A -> t = 0.30 s
I = 0.06 A -> t = 0.15 s
I = 0.15 A -> t = 0.04 s

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

[CUT]
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Continui a parlare di impedenza ed ammettenza, qui si tratta esclusivamente
di *resistenza*.
Tutte le prove sono fatte in continua.

[CUT]
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Ti incollo qui il mio intervento così tanto per la cronaca:

"> L'interruttore differenziale, impropriamente
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Si, tuttavia funziona lo stesso.
"

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Quelli sono i tempi di intervento richiesti dalle norme e non certo quelli
di un interruttore differenziale commerciale.




Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Appunto. "Funziona" che vuol dire ?
Che il "salvavita" ti "salva la vita" o no ?

Se la corrente verso terra è < 0.5* I_d l'interruttore
nemmeno scatta. Se è tra 0.5 * I_d e I_d, il
comportamento è "indefinito".


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Falso. Dal link sopra riportato :

" I tempi massimi di interruzione degli interruttori "
" differenziali per uso generale sono riportati      "
" nella tabella 7.1.                                 "

...E la tabella 7.1 è quella che ho riportato.

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Funziona vuol dire che nella maggiorparte dei casi scatta e ti salva la
vita.
Se non sei convinta pensa al caso di contatto diretto con la fase in
presenza di differenziale.


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I tempi massimi sono definiti dalle norme, non dai produttori. Quella
tabella riporta appunto "i tempi massimi" non quelli reali.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Quindi nella "maggior parte dei casi" non
si muore! Come alla roulette russa!

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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No, semplicemente in molti casi è sufficiente il differenziale.
Non in tutti è sufficiente ed è per questo che le norme impongono un
impianto di terra adeguato.
Non trarre conclusioni su delle cose che non ho mai detto.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?
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Il "salvavita" funziona in base alla dispersione verso terra di una
corrente. Senza un buon impianto non funge.
Discorso diverso è l'adattamento su vecchi impianti, ci sono diverse
tipologie d'intervento. Tolleranze + alte (ciò non vuol dire che comunque
non funzionino!) sopperiscono a dispersioni croniche.

Ciao,
Lorenzo.


--
"Adoro i piani ben riusciti"
                Col. John "Hannibal" Smith



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?
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Molto molto dibattuta ....

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Si, funziona ... Se una persona tocca la fase, e chiude il circuito verso
terra con una corrente superiore alla soglia del differenziale, questo
interviene interrompendo il circuito ....
Ma questo è solo uno dei motivi per cui si utilizza l'interruttore
differenziale in un impianto elettrico !

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No, per quanto detto sopra, senza messa a terra il differenziale funziona
comunque !

Il secondo motivo per cui viene impiegato il differenziale, è quello in cui
poniamo, un elettrodomestico tipo la lavatrice ha una dispersione
internamente, tale che la carcassa metallica dell'elettrodomestico stesso
si trova ad una certa differenza di potenziale verso terra, se l'impianto
di terra è inefficiente o inesistente, il differenziale non interviene, o
meglio, interviene solamente quando una persona, ad esempio, toccando la
carcassa della lavatrice, chiude verso terra il circuito.
Se invece è presente un impianto di terra efficiente, non appena si verifica
questa condizione di pericolo, il differenziale interviene ancora prima che
si verifichi il rischio di folgorazione !

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Il salvavita è tarato per 30 mA di corrente differenziale massima, dopodichè
interviene. Io considero una dispersione verso terra, o comunque una
corrente differenziale superiore ai 30 mA come un GUASTO dell'impianto
potenzialmente MOLTO PERICOLOSO, quindi piuttosto che non installare
l'interruttore differenziale, io mi concentro nell'eliminazione della
dispersione, e successivamente all'installazione del differenziale !

Saluti
Luca

--

........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
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Re: Il salvavita senza messa a terra serve?
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dopodichè
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Qualcuno con un po' di senno, si trova, ogni tanto...



ciao
sandro.



Re: Il salvavita senza messa a terra serve?
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Non è questione di senno ....
Vorrei che tutti si mettessero una mano sulla coscienza, al di là del
discorso di firmare la certificazione (e poi vorrei vedere con i miei occhi
chi appone la firma per certificare un impianto con una corrente di
dispersione >30mA) .... Chi di voi direbbe al cliente 'Signore, non si può
installare il differenziale perchè nel suo impianto c'è una dispersione,
arrviederci e buonasera' ...
Io non dormirei alla notte, pensando che prima o poi toccando la lavatrice
questo ci può rimanere con il sorriso ....
Io CERCO l'elettrodomestico in dispersione (nel 95 ... facciamo 98% dei casi
non è l'impianto, ma è un elettrodomestico), e si elimina la causa.

Luca

--

........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
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Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Sì, ma una cosa è controllare le dispersioni degli
elettrodomestici e delle varie utenze, un'altra è
la progettazione di un impianto di messa a terra.
Anche quando saranno eliminate tutte le perdite
da elettrodomestici, può ancora capitare che un
bambino tocchi i fili della corrente...

Re: Il salvavita senza messa a terra serve?

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Forse non si è capito bene dal mio messaggio precedente.
Correggo l'ultima affermazione che ho fatto, perchè avevo lasciato
sottointeso che dopo aver cercato ed eliminato la dispersione, posso
procedere tranquillamente all'installazione di un interruttore
differenziale, certo che questo non interverrà continuamente per
dispersioni dovute a gusti (peraltro pericolose e che NON DEVONO esistere),
ma interverrà solo in caso di guasto o contatto accidentale.
Io non concepisco un qualsiasi impianto elettrico privo di interruttore
differenziale, o comunque di adeguate protezioni contro la folgorazione, in
generale non concepisco un qualunque impianto non a norma, tale da creare
potenzialmente pericolo per le persone.

Luca

--

........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
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