Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema? - Page 5

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Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

 
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:-)

Ciao,

AleX

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?


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non fa nulla, l'importante e' avere realizzato dov'era il problema.





Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Ma per favore... :-)
a 50Hz la lunghezza d'onda è 6000km... per le distanze in gioco in un
inpianto domestico sei abbondantemente in campo reattivo. Non puoi parlare
di campo elettromagnetico. Questo è un concetto fondamentale di EMC.

Per poter tirare in ballo la propagazione dovresti prendere in esame
l'intera dorsale elettrica nazionale! ;-)

Lasciamo un attimo da parte il modo TEM...


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Questa è una discussione puramente accademica: se l'attenuazione è di
100dB, di 300dB  o si ha cancellazione, per gli scopi pratici, (e per i
destinatari di quel documento) la cosa è equivalente.

N.B. 300dB è l'attenuazione di tratta in banda S tra la terra e Pioneer 11:
non mi risulta che nessuno si sia lamentanto di EMI provocate dalla
sonda...
;-)





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Da telegiornale???
Mahh, vallo a dire al gruppo di lavoro sulle radiazioni non ionizzanti..

http://www.icnirp.de /

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Io intanto ti indico questi:
http://www.who.int/peh-emf/en /
http://www.emprotect.enea.it /
 
AleX

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Mi fai cascare le braccia. Secondo te dove avviene il passaggio tra presenza
di onde elettromagnetiche
e sola presenza di campo elettrostatico o magnetostatico?  La cosiddetta
corrente di spostamento da cosa pensi che derivi?
E' sempre la stessa cosa fisicamente(cambiano ovviamente le proprietà di
risposta del mezzo in dipendenza
dalla frequenza), solo che a seconda della lunghezza d'onda è più
conveniente utilizzare un modello matematico
piuttosto che un altro.
Chiamalo campo reattivo o come vuoi sta di fatto che di energia ne viene
irradiata nell'ambiente.
Sul quantitativo di tale energia possiamo pure discutere.

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No, lo dico a quello che ha redatto la pagina che mi hai proposto.

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Me li hai indicati però non li hai nemmeno letti vedo. Se credi più a loro
che a me allora leggili.
Comincia dalle FAQ:

http://www.who.int/peh-emf/about/WhatisEMF/en /

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 Questo è temporaneamente fuori servizio.

Ciao

Stefano




Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?


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Eh, sapessi a me... ;-))

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        ^^^^^^^^^
Urghhh! Una risposta del genere e l'esame di campi (ma anche di antenne o
di compatibilità) ci si poteva scordare... :-)

e magari in zona di campo _reattivo_ calcoli E/H37%7 ohm... eh?

Reattivo è una cosa, radiativo (irradiare) è un altra.

Il termine "irradiare" ha un significato ben preciso.
Quando "irradi" hai un onda e.m. che abbandona la sorgente. Tra dieci anni
il fronte d'onda che hai "irradiato" lo trovi a dieci anni luce di
distanza. E' potenza _attiva_

 
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Se non li avevo letti non te li indicavo.

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Veramente io credo a quello che ho studiato... ;-)


 
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Lo so, cosi come quello dell'IFAC (ex IROE)
colpa del blackout?

Ciao,

AleX


Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Ho intravisto il resto e tra un po' ci troviamo con tutte e due le braccia
sul pavimento :)

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Se uno ha la sfortuna di trovare un professore deficiente all'esame allora è
possibile che ti mandi via per questo.

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Ho forse parlato di formule applicate al modello che hai usato?

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In entrambi i casi c'è un trasferimento di potenza *attiva* nel mezzo (se
vuoi chiamale pure perdite nel dielettrico che per quanto piccole ci sono
sempre).

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Che abbia un significato ben preciso non lo metto in dubbio, ciò non toglie
che l' "irraggiamento" avviene anche a 50Hz e meno.
Ribadisco che il modello che hai scelto per l'analisi del fenomeno fisico
non va a modificare quello che accade fisicamente.
Lo stesso per esempio accade nel considerare le onde elettromagnetiche come
quanti di energia. Cambia il modello ma il fenomeno fisico
è lo stesso. Non sto considerando l'utilità di utilizzare un modello
piuttosto che un altro.


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Si, ma applichi pure un po' troppe approssimazioni. Sta all'ingegnere
decidere il grado di approssimazione adeguato per descrivere il fenomeno, ma
qui si sta parlando della presenza o meno di tale fenomeno , non del fatto
che sia trascurabile o no. Per decidere se è da considerarsi trascurabile
la ricerca è ancora in corso visto che non è possibile allo stato attuale
utilizzare un modello matematico che consideri tutte le variabili insite nel
comportamento
di un organismo vivente complesso come il corpo umano.


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Può darsi. Ma per piacere non parliamo di blackout qui dentro altrimenti
salta fuori un flame enorme! :)

Ciao

Stefano



Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

 
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Guarda, te l'ho già detto in un altro post, questa è una discussione
meramente accademica. Quelle che contano sono le quantità: quanto pensi
possa essere l'efficienza di radiazione di un tratto di linea domestica?
*praticamente* zero, mentre al contrario si può ragionare in termini di
campi _quasi_ statici perchè quelli vedi.
Certo che se invece prendi in esame la dorsale elettrica nazionale allora
non puoi più trascurare certi fenomeni e se il problema è stimare le
perdite allora tra le perdite devi annoverare anche quella per radiazione.
Anche in questo caso però devi chiederti: ma questa perdita è comparabile,
maggiore, minore di quelle per effetto joule etc etc?
 
Certo, posso risolvere il problema con un metodo "full wave", e poi cosa
scopro? che le grandezze che mi interessanto le ottengo alla stessa maniera
con il metodo approssimato quando applico _correttamente_ il modello (e su
questo sono d'accordo, che si deve conoscerne i limiti di applicabilità).


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Certo che no. "confondere il modello con la realtà è come andare al
ristorante e mangiarsi il menu (cit)". ;-)

Ma è anche fondamentale saper fare una stima dei risultati...

 
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Applico quelle che sono necessarie e ammissibili.

Sinceramente, viste le perplessità, sarebbe interessante vedere di quanto
diverge il metodo approssimato. Il problema si sposterebbe poi sul fatto
che tra quasi nulla e nulla ci sono infiniti dB... ;-)

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Guarda che io sto solo sottolineando che  tra una condizione o un altra  ci
sono _diversi_ ordini di grandezza che rendono un fenomeno apprezzabile o
meno (perchè lo strumento ha una determinata sensibilità, perchè l'ambiente
è "rumoroso", etc etc).

Altrimenti, per lo stesso principio, perchè preoccuparmi del cavo nel muro
e non della linea elettrica in australia o delle emissioni radio di Giove?

Il resto poi lo lascio ai biologi. Il mio compito è misurare e stimare.



Ciao,
AleX

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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ci
l'ambiente

Il campo elettromagnetico prodotto dalle linee elettriche nelle abitazioni è
certamente misurabile con
le risoluzioni degli strumenti attuali, il tuo compito(beh, non proprio il
tuo, si parla in generale di ingegneri :) ) è quello
di stimare in base agli effetti che un certo fenomeno fisico produce. Un
campo elettrico di 10e-9 A/m può essere
trascurabile per certe "applicazioni" e non trascurabile per altre. Quando
si parla di effetti sul corpo umano il termine
di confronto può essere per esempio l'ordine delle grandezze fisiche
presenti nel corpo umano stesso. Per quest'ultimo fatto
ci sono effettivamente altri che hanno il compito di determinare gli effetti
dell'esposizione.
Sta di fatto che la ricerca è aperta e a mio avviso è giusto che, le persone
in assenza di dati precisi o parziali decida di prendere
delle precauzioni (sempre evitando i soliti commerciali senza scrupoli che
vendono cose inesistenti, maghi ecc...).
Qui bastava un interruttore.
Nel caso del cellulare alcuni preferiscono usare il vivavoce.
Nel caso del forno a microonde alcuni preferiscono non usarlo proprio(come
il sottoscritto per esempio, ma non per le microonde,
ma per il fatto che i cibi assumono una consistenza "da pappetta" che mi fa
schifo).


Ciao

Stefano



Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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e perchè non 10e9 A/m o 10e-99A/m? Considera che, mancando di preparazione
specifica, per la maggior parte delle persone che si preoccupano questi
sono solo numeri. Molto spesso è difficile anche far comprendere il
concetto di scala e ordine di grandezza.


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Oppure l'ordine delle grandezze fisiche presente nell'ambiente naturale
(quello che avevo chiamato impropriamente e volutamente "rumore" di fondo).
Chissà perchè di queste ci si scorda sempre...



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Il problema è che, in assenza di preparazione specifica, dettagliare
eccessivamente la spiegazione di un fenomeno non aiuta di più il "profano"  
a comprenderlo. O addirittura può portare a delle credenze strane (leggi
cactus assorbi radiazioni), semplicemente perchè una spiegazione
rigorosamente scientifica viene estrapolata dal suo contesto ed applicata a
situzioni completamente diverse.


AleX

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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fondo).
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Io non me le sono scordate per esempio.

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a

Visto come si accaniscono altri che sul fronte opposto(non parlo di te
ovviamente) appena parli di
onde elettromagnetiche "dannose" manca poco che ti sputino addosso, qui
siamo di fronte
a due frangie estremiste che trovo difficile "placare".
Quella dei cactus assorbi radiazioni ha un senso se il cactus lo metti
dentro ad un forno a microonde....

Ciao

Stefano



Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?


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Esatto. Ed è proprio cosi che è nata 'sta leggenda del cactus...
Ma te hai gli strumenti, (intendo dire la conoscenza) per comprendere che
"cactus _fuori_ dal forno" e "cactus _dentro_ il forno" sono due condizioni
operative che poco o nulla hanno in comune.
Per chi questi strumenti non li ha, risulta difficile vedere la differenza,
percui gli sembra ovvio e ragionevole che  il cactus accanto al crt dovrà
assorbire tutte le radiazioni emesse...


Non ti sei mai posto il problema che una tua spiegazione, rigorosa e
scientificamente ineccepibile, in realtà potesse essere in buona parte
fraintesa? Non ti è mai successo?

AleX

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Rigiro la domanda, non ti è mai successo di fare una spiegazione rigorosa e
scientificamente
ineccepibile che poi è stata usata da qualcuno a sproposito per far credere
che *tutti* i dispositivi
elettrici non sono dannosi per la salute in qualsiasi condizione?




Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Perchè altrimenti pensi che te l'ho chiesto? ;-)
E' la stessa identica cosa. Due lati della stessa medaglia, te ci hai
aggiunto il dolo, io mi limitavo a supporre la colpa, comunque è uguale.

Devi sempre considerare che, quella che per te (e i tuoi normali
interlocutori) è una spiegazione con un certo significato, in altri
contesti può essere fraintesa o strumentalizzata. O, molto più
semplicemente, passando di bocca in bocca assumere un significato diverso
dalla versione originale (basta scordarsi di dire che in cactus stava nel
forno... ;-) )

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"tutti"  è meno probabile, in quanto tutto sommato meno credibile: i danni
per esposizione acuta sono noti, quindi dal termine "tutti" vanno esclusi
comunque un bel po' di dispositivi.

Ciao,
AleX

P.S. la LM del cactus è una variante "scientifica" (e comoda per alcuni
fiorai ;-) ) di quella del bicchier d'acqua, la quale deriva da un
avvertimento tecnico comune su molti manuali di forni a microonde dove
suggeriscono di 'lasciare sempre un bicchier d'acqua nel forno (come
ballast) per evitare danni al medesimo in caso di accensioni accidentali'

Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Puoi stimare l'impedenza dell'onda elettromagnetica?

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Parlavi di ingegneri che devono decidere il grado di approssimazione, ma
qui dimostri che devi ancora imparare qualcosa.

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
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Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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(se
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sono

L'impedenza non è una proprietà di un'onda elettromagnetica.

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toglie

Nella vita si trova sempre qualcosa che non si sa.
Nello specifico, cos'è che dovrei imparare?




Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?
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Ripassa campi e magari compatibilita` elettromagnetica :-)

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Campi, antenne e compatibilita` elettromagnetica.

--

Franco

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Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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 Potresti per piacere essere più preciso?
(se non avessi un minimo di fiducia nel tuo giudizio non te lo chiederei)

Stefano



Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?
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Paul, introduction to electromagnetic compatibility, cap 11 e 5.
Montrose, emc and the printed circuit board, cap 2
Kraus, antennas, dipoli corti, non ricordo  il capitolo

Tenti: vallo a cercare in dipartimento a padova e chiedigli.

Ciao

--

Franco

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Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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chiederei)
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Se riesco a trovare un po' di tempo per fare un viaggetto(ho un bel po' di
strada da percorrere...) li cercherò certamente,
ma la mia domanda era: che cosa c'è di sbagliato nella frase:
"L'impedenza non è una proprietà di un'onda elettromagnetica."





Re: Disgiuntore o Bioswitch .....esiste uno schema?

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Vedi la bibliografia che ti ho indicato. Non c'e` verso di spiegarlo e
di capirlo in due parole.

--

Franco

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