Защита логики - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Защита логики
Hello Dmitry!

Sun Jul 13 2003, Dmitry Orlov writes to Vladimir Kryukov:

 >> Да никакие микроконтроллеры ими не управляют,например:

 >> 1. Есть теплица (где овощи выращивают),нужно открывать в ней окна,
 >> если температура выше нормы,если ниже- закрывать.
 >> Твой вариант - датчик t -АЦП-контроллер -пускатель (бесконтактный
 >> :-))- электропривод.

 DO> Ага.

 >> Сделано так: цилиндр (с поршнем),заполненный газом/жидкостью,шток
 >> цилиндра соединен с рамой окна... - догадался что произойдет при
 >> нагревании-охлаждении цилиндра ? -вот тебе пример пневмогидроавтоматики.

 DO> Только на контроллере оно и дешевле и надежней получится - механическая
 DO> часть гораздо проще и дубовее.
Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

 DO> Hа заре впрысковых двигателей инжектором управляла сложная и капризная
 DO> механика, и где она сейчас?
Заменили на простую и надежную электоронику - и это хорошо.

Однако нередки случаи,когда простую и надежную механику меняют,в угоду
мнимому прогрессу на сложную и капризную электронику.

Я не враг прогресса,но считаю что не нужно решать с помощю микропроцессоров
те задачи,которые можно решить с помощю палки и веревки,в чем неоднократно
убеждался за много лет работы на производстве (инженером-электронщиком +
инженером КИПиА + инженером газового хозяйства).

ЗЫ Извини,если был несколько резок,но достали уже эти "прогресисты",
представляешь себе ситуацию:  сварщик в котельной начинает варить трубу,и новый
котел (с микропроцессором) встает раком и вырубается (иногда с выгорнием схемы
упрапления),а старый (с релейной схемой)-работает хоть бы хрен, вот тебе и
прогресс...
А меня вызывает директор и ...

Vladimir


Защита логики
Hello, Vladimir Kryukov !

 >>> Да никакие микроконтроллеры ими не управляют,например:

 >>> 1. Есть теплица (где овощи выращивают),нужно открывать в ней окна,
 >>> если температура выше нормы,если ниже- закрывать.
 >>> Твой вариант - датчик t -АЦП-контроллер -пускатель (бесконтактный
 >>> :-))- электропривод.

 >  DO> Ага.

 >>> Сделано так: цилиндр (с поршнем),заполненный газом/жидкостью,шток
 >>> цилиндра соединен с рамой окна... - догадался что произойдет при
 >>> нагревании-охлаждении цилиндра ? -вот тебе пример пневмогидроавтоматики.

 >  DO> Только на контроллере оно и дешевле и надежней получится - механическая
 >  DO> часть гораздо проще и дубовее.

 > Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не
велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый электропривод
и полторы детали контроллера и проще и гибче и надежней.

 >  DO> Hа заре впрысковых двигателей инжектором управляла сложная и капризная
 >  DO> механика, и где она сейчас?

 > Заменили на простую и надежную электоронику - и это хорошо.

Электроника не так чтобы очень простая, особенно в плане заложенных в нее
мозгов, но надежна и при больших тиражах не дорога.

 > Однако нередки случаи,когда простую и надежную механику меняют,в
 > угоду мнимому прогрессу на сложную и капризную электронику.

Hо и не часты. Просто так работающее нормальные люди не меняют.

С уважением, Дима Орлов.


Защита логики
Sun Jul 13 2003 22:38, Dima Orlov wrote to Vladimir Kryukov:

 >> Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

 DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не
 DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый
 DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и надежней.

Там есть свои тонеости, например, фазовый переход - когда жидкость
превращается в газ, ее обьем растет многократно. Очень занятно ведет себя
сильфон, в котором жидкость с соотв.температурой кипения - при нагреве он
довольно резко, почти скачком переходит из сжатого в растянутое состояние.
Вообще механо-пневмо-гидроавтоматика - свой мир со своими законами, и нам,
элекронщикам, нужно специально его осваивать, чтобы ориентироваться.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Защита логики
Hello, Aleksei Pogorily !

 >>> Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

 >  DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры
 > не
 >  DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый
 >  DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и надежней.

 > Там есть свои тонеости, например, фазовый переход - когда жидкость
 > превращается в газ, ее обьем растет многократно. Очень занятно

Да, но это одна точка.

 > ведет себя сильфон, в котором жидкость с соотв.температурой кипения - при
 > нагреве он довольно резко, почти скачком переходит из сжатого в растянутое
 > состояние. Вообще механо-пневмо-гидроавтоматика - свой мир со своими
 > законами, и нам, элекронщикам, нужно специально его осваивать, чтобы
 > ориентироваться.

У меня пока что такой нужды не возникало.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Приветствую Вас, Valentin!

Однажды 15 Июл 03 в 22:06, Valentin Davydov писал(а) к Vitaliy Romaschenko...

VD> Интеллект изделия определяется в основном интеллектом разработчиков, а
VD> не элементной базой. Вон, орлы из NASA небезуспешно делают завод по
VD> ожижению природного газа не только без электроники, а и без подвижных
VD> механических узлов вообще: просто замысловатая конструкция, сваренная
VD> из труб, часть которых заполнена гелием. Схема, правда, довольно

 Гелий утечет откуда угодно... :(

VD> сложная (резонаторы, дроссели, рекуператоры, теплообменники; некоторые
VD> узлы соединены параллельно в батареи, другие - последовательно
VD> каскадами) и сильно недооптимизированная, но тем не менее прототипы
VD> демонстрируют вполне промышленную производительность, измеряемую
VD> тоннами в сутки, и не такую уж и плохую эффективность: сжижают больше
VD> газа, чем сжигают.


 Тут интуитивно чувствуется, что не всегда нужно доводить констpукцию до
технического совеpшенства. Есть коpелляция с очень многими свойствами задачи.
Hапpимеp, огpаничение по вpемени pазpаботки или числу пpивлекаемых
специалистов.
А кpасивые pешения я тоже люблю.

С уважением, Виталий.

... -|O|-

Re: Защита логики
Dima Orlov пишет в сообщении:
Quoted text here. Click to load it
Да, проще, но не надежнее. Не надо путать изделия бытового назначения (в том
числе авто) и системы промавтоматики. Я слегка опешил, увидев в первый раз
элементы пневматической системы регулирования и управления, включающую в
себя практически все элементы электронных аналогов: усилители,
дифференциаторы, интеграторы, пороговые элементы, элементы логики: реле,
датчики... Когда это добро валялось горкой на столе, так и подмывало задать
глупый вопрос, "а почему не контроллер?" Вопросы исчезли, когда натянув
респиратор, зашел в цех заводика ЖБИ, где происходило приготовление бетонных
смесей по заданным рецептам. Какая там электроника!? Она сдохнет, проработав
одну смену от проникающей всюду всеразъедающей цементной пыли! Пневматика -
это, КРУТО! Она работает в своей изолированной среде и вообще без
электричества (ну не считая компрессора и эл.привода :-). Тиристоры!? -
счас! А кто будет с них пыль стряхивать?- пускатели надежнее! Комп к стати
тоже есть, но он о-очень далеко и собственно в процессе управления участвует
как вспомогательный элемент, для красоты и удобства работы оператора :-)



Защита логики
          Пpивет тебе, Dima!

          Дело было 13 июля 03,
 Dima Orlov и Vladimir Kryukov обсуждали тему "Защита логики".

Quoted text here. Click to load it

DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от темпеpатуpы не
DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый
какая в баню тонкая механика? Обычный гидpотpансфоpматоp - бак с вваpенным в
него узким патpубком-цилиндpом. Плюс pычаг-мультипликатоp.


Удачи!
Александp Лушников.

http://www.boroda3.nm.ru - книги по электpонике и технологии.



Защита логики
Hello, Alexander V. Lushnikov !

 >>> Куда уж пpоще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

 > DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от темпеpатуpы не
 > DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый

 > какая в баню тонкая механика? Обычный гидpотpансфоpматоp - бак с
 > вваpенным в него узким патpубком-цилиндpом. Плюс pычаг-мультипликатоp.

Hу или тонкая механика или толстый бак, который прогреется как раз когда уже
закрывать будет пора.


С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

Интеллект изделия определяется в основном интеллектом разработчиков, а не
элементной базой. Вон, орлы из NASA небезуспешно делают завод по ожижению
природного газа не только без электроники, а и без подвижных механических
узлов вообще: просто замысловатая конструкция, сваренная из труб, часть
которых заполнена гелием. Схема, правда, довольно сложная (резонаторы,
дроссели, рекуператоры, теплообменники; некоторые узлы соединены
параллельно в батареи, другие - последовательно каскадами) и сильно
недооптимизированная, но тем не менее прототипы демонстрируют вполне
промышленную производительность, измеряемую тоннами в сутки, и не такую
уж и плохую эффективность: сжижают больше газа, чем сжигают.

Вал. Дав.


Re: Защита логики
Hello Dima!

17 Jul 03 19:41, you wrote to Vladimir Kryukov:

 DO> то электронику у него пневматикой заменяют...

Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи
увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или
гидравлических сервоприводов.

Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один - если
оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А все
возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся таковыми лишь
применительно к конкретной ситуации.

WBR,
P.S. aka Serge


Защита логики
   Hi Serge!

 At четвеpг, 17 июля 2003, 23:14 Serge Polubarjev wrote to Dima Orlov:

DO>> то электронику у него пневматикой заменяют...

SP> Вообще-то в "индустриальной автоматике" иногда можно очень странные вещи
SP> увидеть. Вплоть до гибридов из управляющей электроники и пневматических или
SP> гидравлических сервоприводов.

SP> Это я к тому, что нет смысла противопоставлять их. Критерий всего один -
SP> если оно нормально работает, и все этим довольны, значит все в порядке. А
SP> все возможные "достоинства" и "недостатки", как известно, становятся
SP> таковыми лишь применительно к конкретной ситуации.

Угу. А защитный клапан в скоpоваpке (чтобы не взоpвалась если основной
забьется) - таблетка сплава с темпеpатуpой плавления несколько выше pабочей.
Довольно надежно.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

У воды при давлении 100 кПа +/- 5% изменение температуры от 95 до 105
градусов приводит к изменению объёма на три порядка.

Quoted text here. Click to load it

Дубовых электроприводов не бывает, поскольку дуб плохо проводит
электричество, да и к тому же не является магнетиком. А в реальных
электроприводах выясняется, что между твоими полутора деталями и
электромотором расположена ещё и силовая схема, настолько ненадёжная,
что её приходится дополнительно защищать предохранителями, а так же,
как правило, требующая деликатного охлаждения.

Впрочем, в плохом гидроцилиндре уплотнения засоряются раньше, чем
подшипники в хорошем электромоторе.

Вал. Дав.


Защита логики
Hello Dima!

Sun Jul 13 2003, Dima Orlov writes to Vladimir Kryukov:



 >>>> Сделано так: цилиндр (с поршнем),заполненный газом/жидкостью,шток
 >>>> цилиндра соединен с рамой окна... - догадался что произойдет при
 >>>> нагревании-охлаждении цилиндра ? -вот тебе пример пневмогидроавтоматики.


 >> Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

 DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не
 DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика.
Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть об"ема
заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом температурного
расширения (напроминает пластмассу,химанализ,извини,не делал) и залито
трансформаторное масло в качестве рабочей жидкости,вся система реагирует
на изменение температуры довольно резво,всю "тонкую механику" я описал
точно (её там нет),штучка оригинальная- мне понравилась...
Кстати,если на шток нанести риски и цифры,получишь еще и термометр :-)

 DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и
 DO> надежней.

   ???

См. мессагу Сергея Кубушина -лучше я не скажу...

 >> Однако нередки случаи,когда простую и надежную механику меняют,в
 >> угоду мнимому прогрессу на сложную и капризную электронику.

 DO> Hо и не часты. Просто так работающее нормальные люди не меняют.

 Я тоже сначала так думал...

Ты на производстве работал? После 25лет работы мое мнение несколько
изменилось...

Я думаю пора завязать этот тред,поскольку в оффтопик уже залезли,
каждый остался при своем мнении - жизнь покажет...

Всего хорошего...

Vladimir


Re: Защита логики
Quoted text here. Click to load it

Ты эта, меньше его слушай. Он соврет, недорого возьмет. Сейчас вот
пользуется тем, что он у меня в киллфайле, потому врет, не стесняясь. Но
килл - он штука такая, я только писем From: него не читаю, а ответы на них
вижу.

Вот так чисто ради спортивного интересу, спросите у этого супер-гуру, где
именно я говорил о том, что электронику заменяют пневматикой? Гугл в руки,
пускай меня процитирует, я посыплю голову пеплом. Не сможет - пускай
признается честно, что соврал.

Так нет же, я на 101% уверен, что начнет нести что-то типа "не то имел в
виду", "ну, почти то", "применяют с заменяют перепутал" или что-то вроде.
Хотя налицо явное целенаправленное вранье.

Именно поэтому-то он в киллфайл и попал. Ей-богу, сколько живу, а такого
@#$%* в жизни не видел. Потому лучше отойти в сторону и не трогать, пускай
воняет себе в уголке и рассказывает какой он страшно крутой. Не тронь @#$%#,
вонять не будет, как гласит пословица... Брезгаю я, не хочу даже
шестифутовой палкой. И на другой гектар перейду.

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Защита логики
Приветствую! Vladimir!

 Заметил, что в Четверг Июль 17 2003 21:37, Vladimir Kryukov писал Dima Orlov:
 VK> Hасчет газа/жидкости -это я для простоты,на самом деле там часть
 VK> об"ема заполнена гранулами из вещества с большим коэффициентом
Обычный капрон, годятся даже чулки.
                C уважением, Anatoliy Voyvichenko.

Re: Защита логики
Привет, Yuri !

18 Июл 03 01:53, Yuri Y. Lesnichenko пишет Dima Orlov :

 DO>> Да нечего у него смотреть, бред он пишет полнейший. То для защиты
 DO>> от статики ему нужны развязки на 30кВ, то электронику у него
 DO>> пневматикой заменяют...
 YL> Было такое направление в автоматике "пневмоника". Там
 YL> взаимодействовали потоки воздуха. Реализовывались простейшие функции
 YL> двухуровневой логики. Полностью вышла из употребления (?) с развитием
 YL> цифровой электроники.
    Ага, интересная была штука... У нас была такая лаборатория, она свои
разработки на абразивном заводе ставила, так они в самом деле делали целые
участки без электричества. А там, где был выход на контакты силового
электрооборудования - эти контакты прижимал сильфон, питаемый воздухом. И у них
не только логика была. Кроме простейшей логики и триггеров у них и усилители
были (открытый вход усилителя без всяких микрофонов выводишь в коридор трубкой
ПХВ диаметром 4мм, а с выхода слушаешь, что говорят в другом конце коридора).
При этом вся лаборатория была запитана воздухом от одного пылесоса. Кое-для
чего эта техника хорошо подходила (измерение диаметра вращающегося абразивного
круга в условиях сильной запылённости и вибраций, например). Hадо же учитывать,
что лазерные рулетки тогда ещё не изобрели, а этой техникой мерили в 60-х годах
точно и дёшево. А аппарат искусственного дыхания на их элементах - это вообще
сказка. Он выдавал на пациента заданную кислородную смесь с заданным темпом и
глубиной дыхания, а если тот начинал дышать самостоятельно - подстраивался под
него и только помогал. Причём прибор был крошечный и питался от того же
кислородного баллона.
    Hа заводах всё это постепенно загнулось, и теперь, когда есть надёжная
электроника, вряд ли кому потребуется, а экзотическими применениями тоже никто
не занимается.
                        С уважением. Anatoly Djatlov.

Re: Защита логики

[skipped]

Quoted text here. Click to load it


Э, это ты не понимаешь... Тут же такой страшно сложный механизм - кусок
трубы, поршень, шток. А там все просто - микропроцессор, блок питания,
интерфейс управления исполнительным механизмом, проводка до исполнительного
механизма, исполнительный механизм из мотора, шестерни, зубчатой рейки,
какой-то обратной связи чтобы рассказать микропроцессору на сколько оно
повернулось, питание исполнительного механизма. И, не в пример отсталому
ужасно сложному механизму из трубы, поршня и штока, современный правильный
механизм работать без электричества не будет, а то ишь...

[skipped]

Quoted text here. Click to load it

Это ты правильно заметил. Просто те сильно прогрессивные специалисты никогда
живого производства не видели и что такое КИПиА знают исключительно
теоретически. Но, почему-то считают что они сильно умные и начинают учить
своему уму тех, кто все это живьем видел и эксплуатировал.

---
******************************************************************
*  KSI@home    KOI8 Net  < >  The impossible we do immediately.  *
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Защита логики
Hello, Valentin Davydov !

 >>  > Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...
 >>
  >>У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не
  >>велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика.
 >>
  > У воды при давлении 100 кПа +/- 5% изменение температуры от 95 до
  > 105 градусов приводит к изменению объема на три порядка.
 >>
 >>А при более реальных для теплиц 25-35?

 > Тогда не у воды, а у нескольких десятков фреонов, эфиров, алканов
 > и т.п. органических веществ.

Которым нужен весьма приличных размеров сильфон, достаточно дорогая технология
его заполнения, привод от него... Электрическое решение всяко проще, дешевле,
надежней. Особенно если температуру надо не на форточке мерять, а чуть дальше.

  > электроприводах выясняется, что между твоими полутора деталями и
  > электромотором расположена еще и силовая схема, настолько ненадежная,
  > что ее приходится дополнительно защищать предохранителями, а так
  > же, как правило, требующая деликатного охлаждения.

 >>Бред. Силовая схема - или пускатель электромагнитиный или симистор.

 > Это разве что для вентилятора сгодится. А ту же дверь, к примеру,

Для закрывателя форточки - тоже.

 > кроме открывания еще и закрывать иногда надо - одного симистора явно
 > мало, даже трехфазного.

Что такое трехфазный симистор я не знаю, но число симисторов совершенно не
принципиально.

 >>Hи то ни
 >>другое в предохранителях не нуждается и деликатного охлаждения не требует.

 > То есть симистор (или твердотельное реле) можно посто на клеммах двигателя
 > на проводах смонтировать и оно работать будет, не перегреется?

Hет конечно, если это привод тепличной форточки, а не крышки ракетной шахты. Hу
будет на нем максимум ватт в течение нескольких секунд выделяться, какие
проблемы его рассеять?


С уважением, Дима Орлов.


Re: Защита логики
Hello Sergey!

14 Jul 03 21:08, Sergey Polozkov wrote to Dima Orlov:

 SP> Да, проще, но не надежнее. Hе надо путать изделия бытового назначения
 SP> (в том числе авто)

Автоэлектроника (не магнитолы и прочие бирюльки, а системы зажигания и т.п.,
без которых автомобиль просто не может ехать), надо отметить - это отнюдь не
"commercial" (aka "бытовое назначение"), а "automotive". То есть самое
отказоустойчивое исполнение, доступное для массово производимых компонентов.

 SP> Вопросы исчезли, когда натянув респиратор, зашел в цех заводика ЖБИ,
 SP> где происходило приготовление бетонных смесей по заданным рецептам.
 SP> Какая там электроника!? Она сдохнет, проработав одну смену от
 SP> проникающей всюду всеразъедающей цементной пыли!

Перестань рассказывать ужасы. В шахте, или на некоторых химпроизводствах
условия еще похуже, чем в растворном цеху этого ЖБИ. И ничего, грамотно
сконструированная "электроника" даже там работает годами без отказов.

 SP> Пневматика - это, КРУТО! Она работает в своей изолированной среде и
 SP> вообще без электричества
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Поэтому ее очень любят применять на производствах с взрывоопасной средой
(вероятность возникновения искры при аварии сводится к минимуму). И только-то.

А вот пыли она боится ничуть не меньше, чем хорошо герметизированная
"электронная" автоматика. Ты, видимо, ни с тем, ни с другим не работал. Иначе
бы знал, что защитить от пыли электронные узлы и блоки не так уж и сложно. Куда
сложнее защитить от нее же движущиеся узлы исполнительных механизмов (без
разницы, с электрическим приводом они, пневматическим или еще каким).

WBR,
P.S. aka Serge


Re: Защита логики
Привет, Serge Polubarjev!
Quoted text here. Click to load it
Ну, ничего, постоит или на буксире притянут до СТО. Вот с заводиком такое не
пройдет:
Quoted text here. Click to load it
И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на что-нибудь
новенькое, электроника больше не живет :-(
Да, собственно не об этом речь. Некорректно сравнивать работоспособность
отдельного механизма (будь то станок с чпу или какой-то хлам на колесах) и
отказоустойчивость технологического процесса. Именно для последнего излишние
мозги вредны, мало ли о чем они могут подумать или не подумать вообще, а так
же особые условия работы систем автоматики. В лучшем случае брак или
материальные потери, в худшем:
Quoted text here. Click to load it
Там хорошо, температура практически постоянная, а тут, то зима (-40), то
лето (+60)
Quoted text here. Click to load it
"Хорошо там, где нас нет" :-)
 > Поэтому ее очень любят применять на производствах
Quoted text here. Click to load it
Всего-то :-)
Quoted text here. Click to load it
Только та, что проникла через фильтры компрессора, да и техобслуживание
никто не отменял.
Quoted text here. Click to load it
Почти угадал. Мне эту экскурсию на заводик устроил дружок, на предмет: "Пора
с деревьев слазить и переходить на электронику",
Quoted text here. Click to load it
когда увидел, что мои аппараты работают и в зной и в холод, под проливным
дождем и по уши в грязи. Но после каждого рабочего сезона, они на 100%
проходят контроль, чистку, ремонт  и на 5-10% требуют полной замены (причины
совершенно различные).
Обеспечить 10-20летний ресурс работоспособности системы электронными
средствами с необходимой степенью защищенности, я не в состоянии, поэтому
отказался. А пневматические элементы автоматики  пашут уже лет 40.



Site Timeline