Вакуумно-люминесцентный индикатор, который будет выковырнут из отечественного настольного калькулятора МК-42 имеет сзади на стенке баллона маркировку ИВ-27М.
Hе подскажет ли кто-нибудь, пожалуйста, как эта штука работает? Это что, многоанодная электронная лампа со светящимся покрытием на этих анодах?
Где бы раздобыть ее описание, что ли? Чтобы не только напряжения узнать, но и разводку контактов... И как вообще управление организуется - там штук 14 семисегментных индикаторов - они, что ли, поочередно высвечиваются? А сетка управляет тем, кого именно высвечивать?
В общем, буду страшно благодарен за детальную информацию - наверное любопытно было бы подключить ее, скажем, к ЛПТ... ;-)
Monday May 22 2006 21:10, Rodion Gorkovenko sent a message to Alles:
RG> Вакуумно-люминесцентный индикатор, который будет выковырнут из RG> отечественного настольного калькулятора МК-42 имеет сзади на стенке RG> баллона маркировку ИВ-27М. Hе подскажет ли кто-нибудь, пожалуйста, как эта RG> штука работает? Это что, многоанодная электронная лампа со светящимся RG> покрытием на этих анодах?
именно так.
RG> Где бы раздобыть ее описание, что ли?
у меня спpавочник на ИВ-22 заканчивается...
RG> Чтобы не только напряжения узнать, но и разводку контактов...
напpяжение анода/сетки типично 27-30В, накал - не знаю. подбиpается экспеpиментально - как увидишь в темноте кpасное свечение - так хватит. pаспиновка в большинстве случаев отлично видна чеpез стекло.
RG> И как вообще управление организуется - там штук 14 семисегментных RG> индикаторов - они, что ли, поочередно высвечиваются? А сетка RG> управляет тем, кого именно высвечивать?
именно так. одноименные сегменты во всех pазpядах соединены вместе.
RG> В общем, буду страшно благодарен за детальную информацию RG> - наверное любопытно было бы подключить ее, скажем, к ЛПТ... ;-)
легко. только пpидется гоpодить источник питания и большую кучу ключей...
Hello, Rodion Gorkovenko! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Alles on Mon, 22 May 2006 20:10:59 +0400:
RG> Вакуумно-люминесцентный индикатор, который будет выковырнут из RG> отечественного настольного калькулятора МК-42 имеет сзади на RG> стенке баллона маркировку ИВ-27М.
RG> Hе подскажет ли кто-нибудь, пожалуйста, как эта штука RG> работает? Это что, многоанодная электронная лампа со RG> светящимся покрытием на этих анодах?
Именно.
RG> Где бы раздобыть ее описание, что ли? Чтобы не только
Да в любой старой книжке по вакуумным приборам.
RG> напряжения узнать, но и разводку контактов... И как вообще
Разводка обычно видна (или определяется экспериментально). Напряжение - самое критичное накал. В темноте должен едва заметно светиться. Анодное обычно 20-30 вольт, ток - исходя из яркости.
RG> управление организуется - там штук 14 семисегментных RG> индикаторов - они, что ли, поочередно высвечиваются?
Конечно.
RG> А сетка управляет тем, кого именно высвечивать?
Именно. Должна быть или в потенциале анода (горит) или катода или чуть ниже (не горит).
RG> В общем, буду страшно благодарен за детальную информацию - RG> наверное любопытно было бы подключить ее, скажем, к ЛПТ... ;-)
At понед., 22 мая 2006, 21:10 Rodion Gorkovenko wrote to Alles:
RG> Вакуумно-люминесцентный индикатор, который будет выковырнут из RG> отечественного настольного калькулятора МК-42 имеет сзади на стенке баллона RG> маркировку ИВ-27М.
RG> Hе подскажет ли кто-нибудь, пожалуйста, как эта штука работает? Это что, RG> многоанодная электронная лампа со светящимся покрытием на этих анодах?
RG> Где бы раздобыть ее описание, что ли?
Ищи книгу Кацнельсон Калугин Лаpионов "Электpовакуумные электpонные и газоpазpядные пpибоpы", в интеpнете точно есть. Там и пpинцип действия этих пpибоpов описан, и данные по отдельным типам есть. У ИВ-27 напpяжение накала 3,15 вольт. Положительные на анодах и сетках в мультиплексном pежиме - 24-50 вольт. Если будешь пpобовать, подавая постоянное наpяжение - не советую более 15 вольт подавать. Пpи 10-15 вольтах свечение уже видно, но еще не сожжешь ничего. И еще - учти что заметное пpевышение напpяжения накала (напpимеp, если случайно коpотнуть один из выводов накала на анодное напpяжение) убивает эмиссию с катода мгновенно. Катод пpи этом может и не пеpегоpеть, но оксидный слой испаpяется, лампу остается только выкинуть.
Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]
Это не совсем верно. На столе стоят часы, на K145ИК1901 из радиоконструктора "Старт", с марта 1986 года работают непрерывно (24/7/365). В середине 90-х были заменены на импорт все электролиты, больше неисправностей не было. Индикатор светится нормально и дохнуть никак не собирается (учтем, что в радиоконструкторы обычно шла условно-годная комплектация). Я их специально не выкидываю - интересно, сколько же они проработают и похоже что это чудо совкопрома помрет только во время ядерной бомбардировки. Впрочем в настоящее время для бытовых применений ВЛИ могут представлять лишь научно-познавательный или архелогический интерес.
*** 23 May 06 16:00, Michael Kofanov wrote to Dmitry Orlov:
MK> они проработают и похоже что это чудо совкопрома помрет только во MK> время ядерной бомбардировки. Впрочем в настоящее время для бытовых MK> применений ВЛИ могут представлять лишь научно-познавательный или MK> архелогический интерес.
Hу почему же ? Hесмотря на дороговизну, матричные знакосинтезирующие индикаторы активно применяют, например, в электронных кассовых аппаратах. Futaba делает довольно широкий ассортимент модулей, совместимых с 44780, но с выводом на VFD. Великолепная читаемость в широком диапазоне внешней освещенности, отсутствие инерционности, которя сильно подгаживает LCD, да и контрастность гораздо выше. Вот только стоят дорого, да и ресурс меньше, чем у конкурирующих решений.
LCD - дешевое г@вно. Смотрится дешево, разборчивость никакая (если с подсветкой, то не видно в ярком свете, если без - то при слабом свете). Для дешевого ширпотреба вполне ничего, но для чего-то подороже смотрится как костыль. Вон, в мою новую Toyota Camry, несмотря на ее XLE (т.е. типа полный фарш) всобачили LCD в климат-контроль и CD плейер что только добавило чувства откровенной дешевки. Часы и путевой компьютер остались таки VFD :)) В прошлом Buick Regal вся цифровая индикация была на VFD, что было намного удобнее и давало чувство таки Luxury Car. Во всех кадиллаках кругом стоят исключительно VFD. Во всех CD/DVD плейерах, ресиверах и т.п. стоят исключительно VFD. За исключением крайней дешевки, где экономили каждые полцента.
Попробуй разглядеть футов хотя бы с десяти что показывает _любой_ LCD при _любом_ освещении. Особенно если не прямо в упор а хоть под небольшим углом. А VFD видно прекрасно.
Так что слухи о смерти VFD очень сильно преувеличены.
А есть еще такая себе фирма Planar, которая выпускает плоские люминисцентные дисплеи разных размеров. Так вот, с таким дисплеем никакие, даже самые дорогие и супер-TFT жидкокристаллические и рядом не стояли. По качеству изображения. Не говоря уже про дубовость и возможность применения, например, в кузнечном цеху.
*** 24 May 06 00:09, Sergey Kubushin wrote to Vladislav Baliasov:
SK> LCD - дешевое г@вно. Смотрится дешево, разборчивость никакая (если с SK> подсветкой, то не видно в ярком свете, если без - то при слабом SK> свете).
LCD ведь тоже бывают разные. Сегментные LCD даже при Mux3 выглядят очень четкими и контрастными, не говоря уж о статических. Соответственно, негативные с подсветкой, которые применяют, к примеру, для индикации на приборных панелях автомобилей - выглядят более чем пристойно. Hо в отсутствии мощной паразитной засветки типа прямого солнечного освещения. Графические и матричные знакосинтезирующие - да, посредственно.
*** 24 May 06 21:05, Sergey Kubushin wrote to Vladislav Baliasov:
SK> _Hикакие_ LCD и рядом не стояли с VFD или электролюминисцентным SK> индикатором. Hе говоря уже про светодиодные индикаторы. Hа приборных SK> панелях автомобилей обычно применяют VFD. Hегативных LCD с подсветкой SK> не видел.
Вот "не видел" и тем не менее "никакие"...
SK> климат-контроле и шестидисковом CD плейере с гордой надписью JBL стоят SK> самые обычные LCD, с черными символами на грязно-серо-зеленом фоне. SK> Когда включаются фары, в тех LCD включается подсветка SK> г@вняно-желто-зеленым цветом, типа как в SK> антикварных электролюминисцентных панелях.
Hу, это какая-то мерзость. Hа европейских машинах негативный LCD - обычное дело, и смотрится весьма пристойно. И на приборке, и на климат-контроле, и в магнитолах я встречал неоднократно.
SK> И речь дане не об эргономике или о том как именно их видно. Такие SK> индикаторы просто кричат "Дешевка!!!"...
SK> Да и чисто в утилитарном плане оно г@вно. Даже в измерительных SK> приборах. Вот у меня стоит на столе хьюлетовский 6-1/2 циферный SK> вольтомметр, HP 3456a. В нем стоят антикварные семисегментные SK> LED-индикаторы. Так одно удовольствие работать. Задумал я SK> поапгрейдиться, сам не знаю зачем, и взял более современный HP 3457a. SK> Он уже с LCD. Так с моей близорукостью я практически ничего на его SK> дисплее не видел.
Опять же, сделать можно по-разному. Hа приборке негативный LCD смотрится ничуть не хуже самых лучших LED. Это я про приличные реализации. Вот какая-то французская приборка завалялась в хламе, четкие матричные дисплеи на одометре, часах и диагностике. Очень приятные.
_Никакие_ LCD и рядом не стояли с VFD или электролюминисцентным индикатором. Не говоря уже про светодиодные индикаторы. На приборных панелях автомобилей обычно применяют VFD. Негативных LCD с подсветкой не видел. В моей новой Camry (которая откровенное г@вно, жалею что не взял новый Buick или Cadillac за практически те же деньги) в климат-контроле и шестидисковом CD плейере с гордой надписью JBL стоят самые обычные LCD, с черными символами на грязно-серо-зеленом фоне. Когда включаются фары, в тех LCD включается подсветка г@вняно-желто-зеленым цветом, типа как в антикварных электролюминисцентных панелях.
И речь дане не об эргономике или о том как именно их видно. Такие индикаторы просто кричат "Дешевка!!!"...
Да и чисто в утилитарном плане оно г@вно. Даже в измерительных приборах. Вот у меня стоит на столе хьюлетовский 6-1/2 циферный вольтомметр, HP 3456a. В нем стоят антикварные семисегментные LED-индикаторы. Так одно удовольствие работать. Задумал я поапгрейдиться, сам не знаю зачем, и взял более современный HP 3457a. Он уже с LCD. Так с моей близорукостью я практически ничего на его дисплее не видел. Я уже и не говорю о том, что если как-то свет на него не так упал или не прямо под 90 градусов на него смотреть, на нем и без близорукости ничего не рассмотреть. Так что через месяц новый прибор был продан нафиг. Кстати, самый наипоследнейший, HP 3458a, показывает матричным VFD. Вот где не прибор - мечта... 8-1/2 цифр, полная автоматическая калибровка с всего двумя внешними эталонами, резистором и источником напряжения на 10В, что позволяет калибровать его на те восемь с половиной цифр прямо дома, GPIB... Но бешено дорог, зараза, и подержаных практически не продают. А те, что продают, не сильно дешевле родной цены. Которая одного порядка с приличным тектрониксовским DPO осциллоскопом...
У большинства приличных производителей измерительной техники увлечение LCD длилось очень недолго и практически начисто прошло... Ну, конечно, за исключением компьютерных TFT панелей в осциллоскопах и иже.
X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Sergey Kubushin! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Vladislav Baliasov snipped-for-privacy@p51.f.n5020.z2.fidonet.org> on Wed, 24 May 2006 17:05:57
+0000 (UTC):
SK> У большинства приличных производителей измерительной техники SK> увлечение LCD длилось очень недолго и практически начисто прошло... SK> Ну, конечно, за исключением компьютерных TFT панелей в осциллоскопах SK> и иже.
А также тестеров с батарейным питанием и приборов, где индикатор носит вспомогательную функцию, например генераторах. Кстати в машине (Subaru B4
2001 года) у меня одометр и часы на приборке - LCD, а климат - таки VFD, но не матричный, а заказной. И то и другое видно нормально.
Моя тойота савсэм нови, да? 2006 года, на одометре сейчас 1600 миль. VFD в нормальных машинах практически всегда заказные, серийный матричный тоже дешевка. Ну, за исключением мест типа отдельного одометра, которому кроме цифр ничего показывать не надо.
Не, я не говорю, что при желании нельзя LCD разглядеть. Можно, конечно. Равно как можно и из бумажной посуды пластмассовыми вилками есть. Однако в путних местах таки подают на фарфоре и с металлическим инструментом. Оба подхода имеют полное право на существование, я не против макдональдсов. Я всего лишь против того, чтобы макдональдс называть рестораном и лупить в нем за бутерброд как за main dish у максима. Это я в сторону тойоты, которая типа пальцы веером, а сама дешевка дешевкой. Но практически по цене вполне приличного кадиллака.
Hello, Sergey Kubushin! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to "Dmitry Orlov" snipped-for-privacy@isdn.net.il> on Wed, 24 May 2006 20:46:34 +0000 (UTC):
SK>>> У большинства приличных производителей измерительной техники SK>>> увлечение LCD длилось очень недолго и практически начисто прошло... SK>>> Ну, конечно, за исключением компьютерных TFT панелей в SK>>> осциллоскопах и иже.
SK> Это да, самоочевидно.
SK> Моя тойота савсэм нови, да? 2006 года, на одометре сейчас 1600 миль.
Даже в "За рулем" отмечают, что "борода" как будто от другой, более дешевой машины. Хотя на фоне остального разница в цене дисплеев - ноль без палочки.
SK> против макдональдсов. Я всего лишь против того, чтобы макдональдс SK> называть рестораном и лупить в нем за бутерброд как за main dish у SK> максима. Это я в сторону тойоты, которая типа пальцы веером, а сама SK> дешевка дешевкой. Но практически по цене вполне приличного SK> кадиллака.
Я на Кадиллаке не ездил, говорят управляется посредственно. А так - вполне себе конкуренты.
Вот то-то и удивляет... Просто какое-то исключительное жлобство. Но у нее и много чего еще их той же оперы есть. Например, в дверях нет не то, что лампочек, даже катафотов... Потому когда дверь открываешь, никто из едущих сзади этого не видит. Особенно ночью.
И коробка у нее просто как с самого дешевого кавалера - дергается, как припадочная...
Ну-ну. Это ты в правильном кадиллаке не ездил. И управляется правильный кэдди получше бимера, и дури в моторе столько, что большинству "спортивных" машин и не снилось. И всяких исключительно полезных и приятных фенечек (типа, например, дополнительных фар, светящих в сторону поворота) в нем столько, что ни о какой конкуренции даже и речи быть не может. Даже Buick, который по сути своей немного удешевленный кэдди, вставляет по этому любую тойоту как бык овцу... В ней даже нет сигнализации о том, что колесо спустило :((
P.S. Это они меня купили своей гарантией на 7 лет после окончания заводских трех лет (или до 100 тысяч миль, что раньше наступит) за всего 1200 местных шекелей... Иначе бы я ни за что это убожество не купил...
24 May 06, Sergey Kubushin writes to Vladislav Baliasov:
SK> У большинства приличных производителей измерительной техники увлечение SK> LCD длилось очень недолго и практически начисто прошло... Hу, конечно, SK> за исключением компьютерных TFT панелей в осциллоскопах и иже.
не стоит забывать, что LCD хорош экономичностью, и просто незаменим там, где нельзя устроить 27 вольт на аноды VFD и по 5-10 миль на каждый сегмент Led.
Hello, Sergey Kubushin! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to "Dmitry Orlov" snipped-for-privacy@isdn.net.il> on Thu, 25 May 2006 16:58:17 +0000 (UTC):
SK> Вот то-то и удивляет... Просто какое-то исключительное жлобство. Но
Может и не жлобство, а исторически сложилось. А может и жлобство, во всяком случае Тойота в прибыли и расширяется, а у GM - одни убытки... А народ - хавает :)
SK> И коробка у нее просто как с самого дешевого кавалера - дергается, SK> как припадочная...
Я вообще автоматы не люблю.
SK> Ну-ну. Это ты в правильном кадиллаке не ездил. И управляется SK> правильный кэдди получше бимера,
Ну это-то врядли...
SK> и дури в моторе столько, что большинству "спортивных" SK> машин и не снилось.
Не все определяется дурью.
SK> И всяких исключительно полезных и приятных фенечек (типа, например, SK> дополнительных фар, светящих в сторону поворота) в нем столько, что ни SK> о какой конкуренции даже и речи быть не может.
Ну почему же. Скажем BLS (соплатформенник Опель Вектры и Сааб 9-3) вполне себе конкурент Кэмри. Список возможных и базовых опций конечо разговор отдельный, но не определяющий.
SK> P.S. Это они меня купили своей гарантией на 7 лет после окончания SK> заводских трех лет (или до 100 тысяч миль, что раньше наступит) SK> за всего 1200 местных шекелей... Иначе бы я ни за что это SK> убожество не купил...
Интересно, действительно ломаться не будет, или они так убытки откладывают на потом?
Отож. У GM, кстати, убытки не оттого. У GM практически вся рабочая сила в профсоюзе. И пенсию они платят. И за медицину платят. И зарплата у рабочих чуть не вдвое выше, чем на тойоте. Оттого тойота и в прибыли. С точки зрения бизнеса и акционеров тойота лучше. Со всех остальных сторон до GM ей как до Китая раком...
Ты только в омерике этого не рассказывай, не поймут ваще.
Отнюдь. Это у тебя просто стереотип в мозгах такой. А тот же бимер-семерка - сарай сараем. Я знаю, я на них и на тех, и на других ездил.
Такой - все. У кэдди обычно под капотом восьмерка. С очень хорошей тягой начиная с самого низу. В отличие от японских жужжалок, у которых обычно тяга появляется после 3000 оборотов. No replacement for displacement, как говорит местная автомобильная поговорка...
Опции - это обман трудящихся. Не они определяют машину.
Нет, они просто рассчитывают на то, что я десять лет в одной машине не выдержу и раньше куплю новую.
X-RFC2646: Format=Flowed; Original X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net
Hello, Sergey Kubushin! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to "Dmitry Orlov" snipped-for-privacy@isdn.net.il> on Thu, 25 May 2006 18:54:39 +0000 (UTC):
SK> Отож. У GM, кстати, убытки не оттого. У GM практически вся рабочая SK> сила в профсоюзе.
Да это-то понятно...
SK> И пенсию они платят. И за медицину платят. И зарплата у рабочих чуть SK> не вдвое выше, чем на тойоте. Оттого тойота и в прибыли. С точки зрения SK> бизнеса и акционеров тойота лучше. Со всех остальных сторон до GM ей SK> как до Китая раком...
Я бы не был так категоричен. Весь гольф-класс, не говоря уж про меньшее у GM корейское и довольно убогое.
SK>>> И коробка у нее просто как с самого дешевого кавалера - дергается, SK>>> как припадочная...
SK> Ты только в омерике этого не рассказывай, не поймут ваще.
Так я ж не навязываю никому.
SK>>> Ну-ну. Это ты в правильном кадиллаке не ездил. И управляется SK>>> правильный кэдди получше бимера,
SK> Отнюдь. Это у тебя просто стереотип в мозгах такой. А тот же SK> бимер-семерка -> сарай сараем. Я знаю, я на них и на тех, и на других ездил.
У тебя гигантомания какая-то, кроме семерки других машин нет? Зато сколько там финтифлюшек всяких напихано...
SK>>> и дури в моторе столько, что большинству "спортивных" SK>>> машин и не снилось.
SK> Такой - все.
Даже такой не все.
SK> У кэдди обычно под капотом восьмерка. С очень хорошей тягой начиная с SK> самого низу. В отличие от японских жужжалок, у которых обычно тяга
И с очень хорошим аппетитом, что не для нынешних цен на бензин...
SK> Опции - это обман трудящихся. Не они определяют машину.
О чем и речь.
SK>>> P.S. Это они меня купили своей гарантией на 7 лет после окончания SK>>> заводских трех лет (или до 100 тысяч миль, что раньше наступит) SK>>> за всего 1200 местных шекелей... Иначе бы я ни за что это SK>>> убожество не купил...
SK> Нет, они просто рассчитывают на то, что я десять лет в одной машине SK> не выдержу и раньше куплю новую.
Так ты ж не на свалку ее, продашь ведь кому-то. Надо полагать вместе с этой гарантией... Ладно, совсем в оффтопик скатились.
Hello, Sergey! You wrote to "Dmitry Orlov" snipped-for-privacy@isdn.net.il> on Thu, 25 May 2006 18:54:39
+0000 (UTC):
SK> Отож. У GM, кстати, убытки не оттого. У GM практически вся рабочая SK> сила в профсоюзе. И пенсию они платят. И за медицину платят. И SK> зарплата у рабочих чуть не вдвое выше, чем на тойоте. Оттого тойота SK> и в прибыли. С точки зрения бизнеса и акционеров тойота лучше. Со SK> всех остальных сторон до GM ей как до SK> Китая раком...
И как же так случилось, что на двух заводах чуть ли не "черед дорогу друг от друга" - на одном все в профсоюзе и пенсию платят, а на другом - нет ?
Или Тойоту уже стали в омерику из Японии возить, а не собирать прямо там..
SK>>> И коробка у нее просто как с самого дешевого кавалера - дергается, SK>>> как припадочная...
SK> Ты только в омерике этого не рассказывай, не поймут ваще.
Это ты своии южноамериканские штучки брось! Попробуй сам в омерике это кому рассказать, только не в невадщине а где-нибудь в Массачусетсе
SK> Отнюдь. Это у тебя просто стереотип в мозгах такой. А тот же SK> бимер-семерка - SK> сарай сараем. Я знаю, я на них и на тех, и на других ездил.
Семерка - сарай, хотя и хороший, а тройка и пятерка - отличные машины, до которых любой омериканской (или тем более японской) - как ты там сказал, "как до Китая раком" ?
SK>>> и дури в моторе столько, что большинству "спортивных" SK>>> машин и не снилось.
SK> Такой - все. У кэдди обычно под капотом восьмерка. С очень хорошей SK> тягой начиная с самого низу.
Возьми дизель. А чего же в вашей омерике они не популярны? У дизеля "с самого низу" тягла тебе будет СТОЛЬКО, что мало не покажется. Да основной недостаток дизеля (долгий прогрев, пока печка заработает, хотя несмотря на это - 3/4 Европы на дизелях ездят)) - в вашей южноомерике никого не волнует.
SK> В отличие от японских жужжалок, у которых обычно тяга появляется после SK> 3000 оборотов. No replacement for displacement, как говорит местная SK> автомобильная поговорка...
Ты бы еще с продукцией "совкавтопрома" сравнивал! Возьми бимер с восьмеркой и сравнивай..
А вот так. Просто ты, наверное, не знаешь как профсоюз работает... У нас вон тоже в Вегасе сеть Station Casinos не в профсоюзе. И прибыли у нее оттого сильно выше, чем у других. И прямо в одном городе, в самом буквальном смысле через дорогу.
Ты, наверное, будешь сильно удивлен, но таки да, как возили, так и возят. Моя, например, как раз прямо из Японии.
Ты эта, опять-таки фантазируешь. Да, есть некоторое количество фанатских машин с ручной коробкой. Но их настолько мало, что даже и вспоминать не стоит. Попробуй продать подержаную машину с ручной коробкой в омерике. Где угодно, хоть в массатушитсе, хоть где...
Ну. А мотоцикл еще круче. Машины надо сравнивать одного класса. Если же говорить о всяких приспортивленых машинах, то GMовский корвет большинству (а за свою цену вообще всем, без исключения) сто очков форы запросто даст.
Дизель с места не рвет. Да, тянет хорошо и ровно. Но не любят их здесь.
Бимер с восьмеркой стоит столько, что можно три кадиллака купить. И не такое оно уже и исключительное, ездил я на таком полгода. Кэдди лучше. И сильно комфортнее. Ауди восьмерка, кстати, тоже сильно лучше. И дешевле того бимера. Хоть и вдвое дороже кадиллака.
Ну ладно, это уже вообще в оффтопик пошло... Завязывать надо...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.