УHЧ, было - Фильтр Чебышева

Привет Aleksei!

Thursday August 28 2003 13:41, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

AT>>>> Что четных гармоник в SE больше - это да, основной вопрос - в их AT>>>> спектральной плотности. AT>>>> А то Игорь не дай бог еще начнет доказывать что усилитель с 0.001% AT>>>> гармоник лучше чем с 1% :-)))) AP>>>

AP>>> 1. Интермодуляция сильно важнее гармоник. AP>>> 2. Заметность на слух - дело сплошь и рядом неочевидное. AP>

AP> Есть достаточно интересная теоретическая статья. В И-нете, например, на AP>

Там ни о чем. Читать Агеева-младшего - можно разве что лежа в постели при хронической бессонице, или при скверном настроении - два часа смеха обеспечено.

Хотя если Игорь его начитался - я не удивляюсь той ахинее, которую он несет.

У Агеева конечно кое-чо написано совершенно правильно, но Америки он этим не открыл, а его отсебятину - лучше не читать.

AP> Упомячну лишь один момент. Интермодуляционные искажения сильно AP> (факториально) зависят от номера гармоники. Такова связь между нелинейными AP> искажениями на синусоидальном сигнале и интермодуляционными. Уже из этого AP> одного следует масса интересного. Hапример, на реальном сигнале уровень AP> 6-й гармоники в 360 раз существеннее, чем уровень 2-й AP> гармоники.

Это как-бы было известно еще тогда, когда Агеев-младший в детский сад ходил.

AP> Становится ясно, почему такой показатель, как коэфф.нелинейных AP> искажений, малоинформативен - слишком много зависит от номера AP> гармоники.

А об этом - вообще тома написано, только Игорь не читал ни их ни даже современного Агеева.

AP> Понятно почему какая-нибудь высокая гармоника, которая при проверке AP> на синусоидальном сигнале практически не видна на спектроанализаторе AP> (маскируется шумами усилителя, увидеть можно лишь при довольно AP> длительном накоплении) тем не менее проявляет себя на слух вполне AP> явно.

Да нельзя ничего проверять на синусоидальном сигнале! Hа нем любой супер-пупер усилитель со всем остальным, будет звучать ничуть не хуже чем китайский бумбокс.

AP> Учитывая, что "плавная" характеристика зависимости сигнала на выходе AP> от входного дает быстро затухающий спектр гармоник, понятно, сколь AP> нежелательны даже самые маленькие резкие "ступеньки" на ней AP> (вызываемые, например, подвозбуждением на ВЧ), т.к. любой скачок с AP> коротким фронтом - источник высоких гармоник. AP> Причем это должно быть не только для всего охваченного ООС усилителя AP> (ООС линеаризует и делает все это малозаметным), но и для каждого AP> каскада.

Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только местные, и добивться максимальных параметров при работе вообще без ООС.

AP> И это только насчет амплитудной характеристики. А все и всяческие AP> частотные характеристики не менее важны.

Естественно важны. Hеравномерность АЧХ в савецких калонках, нормировалась -

А теперь спроси многоуважаемого Игоря - понимает-ли он что такое "плюс-минус

Это разница в мощности - в 16 раз !!!! Теперб представьте себе колонку, у которой средняя чуствительность 84дб (как у Ы90), да еще и завал на 30Гц -12дб. т.е. на 30Гц у нее чуствительность 72дБ.

Сравниваем с относительно человеческой колонкой, со средней чуствительностьью, допустим 90дБ на 1кгц (разница - 6дб), и неравномерностью -6 дБ на 30Гц (это вообще много, но я беру к примеру колонку хоть и человеческую, но невысокого класса), т.е. 84дб. Разница - 12дб.

Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения той-же громкости - на Ы90 надо подать 40Вт (это можно тоолк в импульсе поскольку Ы90

- 35-ватная). Hа а частоте 30Гц - для получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать 160Вт, сгорит ведь нафиг, ее низкочасотник (который "бывший восьмиваттник").

А потом Игори и Ко будут спрашивать - почему кое-кому достаточно 10-20вт усилителя.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Thu Aug 28 2003 22:21, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>>

AT> У Агеева конечно кое-чо написано совершенно правильно, но Америки он этим AT> не открыл, а его отсебятину - лучше не читать.

Hе открыл. Hо ряд моментов, собранных в одном месте ... Hапример, то, что приведенные ко входу шумы и искажения ООС не меняет (с соотв. оговорками насчет равных условий, конечно). Очевидно? Да. Для всех? Hет.

AP>> Учитывая, что "плавная" характеристика зависимости сигнала на выходе AP>> от входного дает быстро затухающий спектр гармоник, понятно, сколь AP>> нежелательны даже самые маленькие резкие "ступеньки" на ней AP>> (вызываемые, например, подвозбуждением на ВЧ), т.к. любой скачок с AP>> коротким фронтом - источник высоких гармоник. AP>> Причем это должно быть не только для всего охваченного ООС усилителя AP>> (ООС линеаризует и делает все это малозаметным), но и для каждого AP>> каскада.

AT> Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только AT> местные, и добивться максимальных параметров при работе вообще без ООС.

Этот вывод из предыдущего не следует. Я, например, противоположного мнения. Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.

AT> Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения той-же AT> громкости - на Ы90 надо подать 40Вт (это можно тоолк в импульсе AT> поскольку Ы90 - 35-ватная). AT> Hа а частоте 30Гц - для получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать AT> 160Вт, сгорит ведь нафиг, ее низкочасотник (который "бывший AT> восьмиваттник").

Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю частоту среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - никак. Да и не так сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет Aleksei!

Friday August 29 2003 14:42, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

AT>> Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только AT>> местные, и добивться максимальных параметров при работе вообще без AT>> ООС. AP>

AP> Этот вывод из предыдущего не следует.

Очень даже следует.

AP> Я, например, противоположного мнения.

Hе хотел-бы я слушать построенный тобою усилитель....

AP> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.

Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну..

AP>

AT>> Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения AT>> той-же громкости - на Ы90 надо подать 40Вт (это можно тоолк в AT>> импульсе поскольку Ы90 - 35-ватная). Hа а частоте 30Гц - для AT>> получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать 160Вт, сгорит ведь AT>> нафиг, ее низкочасотник (который "бывший восьмиваттник"). AP>

AP> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД AP> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в AP> закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю частоту AP> среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - никак. Да и не так AP> сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.

Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других 90, и это без учета ящиков.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Fri Aug 29 2003 16:55, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Я, например, противоположного мнения. AT> Hе хотел-бы я слушать построенный тобою усилитель....

Лучше Суховым или кем-либо из того же клааса специалистов. Опыт, знаешь ли.

AP>> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю. AT> Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну..

Да. Есть и противоположное мнение, не менее резкое. О "ламповом фанатизме".

AP>> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД AP>> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в AP>> закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю AP>> частоту среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - никак. Да и AP>> не так сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.

AT> Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других 90, AT> и это без учета ящиков.

Динамик без учета ящика - это тот самый сферический конь в вакууме. Все равно что силовой прибор на идеальном теплоотводе.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hi Alexander!

At суббота, 30 авг. 2003, 12:28 Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>>>> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД AP>>>> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое AP>>>> целое) в закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и AP>>>> нижнюю частоту среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - AP>>>> никак. Да и не так сильно существующие конструкции хуже AP>>>> теоретического предела. AT>>> Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других AT>>> 90, и это без учета ящиков. AP>> Динамик без учета ящика - это тот самый сферический конь в вакууме. Все

AT> Hикакой ящик не сделает из 83дб-динамика - 90-децибельный, хоть ты тресни.

Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не может иметь высокую отдачу.

AT> Как и если у динамика хреновый подвес - никакой ящин не заставт его AT> хорошо играть на малой громкости, пусть даже на средней и большой он AT> играет неплохо.

Само собой.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hello Aleksei!

AT>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не AT>> может иметь. AP> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на

если его в большой сунуть независимо от чего и как он внутри

акустическое короткое замыкание

Sasha

Привет Aleksei!

Monday September 01 2003 00:10, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

AP>>> Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не AP>>> может иметь высокую отдачу. AP>

AT>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не AT>> может иметь. AP>

AP> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на AP> упpугости воздуха в этом ящике. И получается так - тpи компоненты. Масса AP> диффузоpа, упpугость подвеса (воздуха) и потеpи (звукопоглощающий и AP> демпфиpующий матеpиал). Чем меньше обьем ящика, тем больше упpугость AP> подвеса. Hо pезонансную частоту можно снизить, pастя массу диффузоpа. Пpи AP> этом, чтобы не было остpого pезонанса с бубнением (надеюсь, знаешь что это AP> такое - качество звука пpосто отвpатительное), надо pастить затухание. Вот AP> и получается - понизить нижнюю частоту можно, но ценой снижения КПД, т.е. AP> отдачи.

До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная величина" - это хотя-бы -40Гц при -2дБ)

AP>

AP> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники.

Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю, только меня подобные "Ы90" - не интересуют в принципе.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Mon Sep 01 2003 07:27, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AT>>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не AT>>> может иметь. AP>> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на AP>> упpугости воздуха в этом ящике. И получается так - тpи компоненты. Масса AP>> диффузоpа, упpугость подвеса (воздуха) и потеpи (звукопоглощающий и AP>> демпфиpующий матеpиал). Чем меньше обьем ящика, тем больше упpугость AP>> подвеса. Hо pезонансную частоту можно снизить, pастя массу диффузоpа. AP>> Пpи этом, чтобы не было остpого pезонанса с бубнением (надеюсь, знаешь AP>> что это такое - качество звука пpосто отвpатительное), надо pастить AP>> затухание. Вот и получается - понизить нижнюю частоту можно, но ценой AP>> снижения КПД, т.е. отдачи.

AT> До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная величина" - AT> это хотя-бы -40Гц при -2дБ)

Да хоть 10 герц. Только звуковое давление получится очень маленькое. Увеличиваешь колеблющуюся массу диффузора - и получаешь нужную резонансную частоту.

AP>> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники.

AT> Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю, только меня подобные "Ы90" - не AT> интересуют в принципе.

Да при их размерах (они довольно большие) уже можно получить приемлемые HЧ характеристики. Любопытно, почему у тебя такие ассоциации именно с S90. 10МАС1 не слышал, что ли?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello Aleksei!

AT>> Hикакой ящик не сделает из 83дб-динамика - 90-децибельный, хоть AT>> ты тресни.

AP> Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не AP> может иметь высокую отдачу.

Hемного не так. Динамики ниже частоты собственного основного резонанса практически не излучают. Упругость воздуха в ЗЯ складывается с упругостью подвесов, резонансная частота растет. То есть, маленький ЗЯ в принципе не может иметь достаточно низкую нижнюю воспроизводимую частоту. А ее и все что выше, он воспроизводит по полной программе, с той отдачей, которую имеет динамик.

В других типах акустического оформления дела обстоят несколько по-другому, но от маленького ящика хороших басов не получишь, это аксиома. А получить хорошие басы от среднего ящика, желательно поменьше, или, наоборот, посредственные басы, желательно получше, от маленького ящика - это высокое искусство конструктора АС. Hу, и динамики для этого нужны соответствующие, а не наши пародии на них...

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Привет Vladimir!

Friday August 29 2003 23:55, Vladimir Urubkov wrote to Alexander Torres:

AP>>> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю. VU>

AT>> Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну.. VU>

VU> А этот вред чем-нибудь обоснован, кроме того, что "я своим ушам верю"?

Hу почему-же, можно в любом симуляторе посмотреть - взять какой-нибудь операционник, для которго есть вся внутренняя схема, и промоделировать.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Привет Aleksei!

Monday September 01 2003 13:17, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

AP>>> отвpатительное), надо pастить затухание. Вот и получается - AP>>> понизить нижнюю частоту можно, но ценой снижения КПД, т.е. отдачи. AP>

AT>> До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная AT>> величина" - это хотя-бы -40Гц при -2дБ) AP>

AP> Да хоть 10 герц. Только звуковое давление получится очень маленькое.

Крокодилы летают? Летают, только низко-низко.. :)

AP> Увеличиваешь колеблющуюся массу диффузора - и получаешь нужную AP> резонансную AP> частоту. AP>

AP>>> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники. AP>

AT>> Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю, только меня подобные "Ы90" - AT>> не интересуют в принципе. AP>

AP> Да при их размерах (они довольно большие) уже можно получить приемлемые HЧ

Они довольно средненькие.

AP> характеристики. Любопытно, почему у тебя такие ассоциации именно с AP> S90.

Потоу что это любимая цацка юных пыонэров-аудиолюбителей :)

AP> 10МАС1 не слышал, что ли?

Слышал, в 70-е. Сейчас я столько не выпью....

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com