УHЧ, было - Фильтр Чебышева

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Wed Aug 27 2003 22:55, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AT>>> Что четных гармоник в SE больше - это да, основной вопрос - в их
 AT>>> спектральной плотности.
 AT>>> А то Игорь не дай бог еще начнет доказывать что усилитель с 0.001%
 AT>>> гармоник лучше чем с 1% :-))))
 AP>>
 AP>> 1. Интермодуляция сильно важнее гармоник.
 AP>> 2. Заметность на слух - дело сплошь и рядом неочевидное.

Есть достаточно интересная теоретическая статья. В И-нете, например, на
http://vlab.netsys.ru/audio/ageev1.stm
Радио ©4 2003г С. Агеев "Вопросы проектирования усилителей с общей ООС"
Там много о чем.
Упомячну лишь один момент. Интермодуляционные искажения сильно (факториально)
зависят от номера гармоники. Такова связь между нелинейными искажениями на
синусоидальном сигнале и интермодуляционными.
Уже из этого одного следует масса интересного. Hапример, на реальном сигнале
уровень 6-й гармоники в 360 раз существеннее, чем уровень 2-й гармоники.
Становится ясно, почему такой показатель, как коэфф.нелинейных искажений,
малоинформативен - слишком много зависит от номера гармоники. Понятно почему
какая-нибудь высокая гармоника, которая при проверке на синусоидальном сигнале
практически не видна на спектроанализаторе (маскируется шумами усилителя,
увидеть можно лишь при довольно длительном накоплении) тем не менее проявляет
себя на слух вполне явно.
Учитывая, что "плавная" характеристика зависимости сигнала на выходе от
входного дает быстро затухающий спектр гармоник, понятно, сколь нежелательны
даже самые маленькие резкие "ступеньки" на ней (вызываемые, например,
подвозбуждением на ВЧ), т.к. любой скачок с коротким фронтом - источник
высоких гармоник. Причем это должно быть не только для всего охваченного ООС
усилителя (ООС линеаризует и делает все это малозаметным), но и для каждого
каскада.
И это только насчет амплитудной характеристики. А все и всяческие частотные
характеристики не менее важны.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Привет Aleksei!

Thursday August 28 2003 13:41, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

 AT>>>> Что четных гармоник в SE больше - это да, основной вопрос - в их
 AT>>>> спектральной плотности.
 AT>>>> А то Игорь не дай бог еще начнет доказывать что усилитель с 0.001%
 AT>>>> гармоник лучше чем с 1% :-))))
 AP>>>
 AP>>> 1. Интермодуляция сильно важнее гармоник.
 AP>>> 2. Заметность на слух - дело сплошь и рядом неочевидное.
 AP>
 AP> Есть достаточно интересная теоретическая статья. В И-нете, например, на
 AP> http://vlab.netsys.ru/audio/ageev1.stm
 AP> Радио ©4 2003г С. Агеев "Вопросы проектирования усилителей с общей ООС"
 AP> Там много о чем.

Там ни о чем. Читать Агеева-младшего - можно разве что лежа в постели при
хронической бессонице, или при скверном настроении - два часа смеха обеспечено.

Хотя если Игорь его начитался - я не удивляюсь той ахинее, которую он несет.

У Агеева конечно кое-чо написано совершенно правильно, но Америки он этим не
открыл, а его отсебятину - лучше не читать.

 AP> Упомячну лишь один момент. Интермодуляционные искажения сильно
 AP> (факториально) зависят от номера гармоники. Такова связь между нелинейными
 AP> искажениями на синусоидальном сигнале и интермодуляционными. Уже из этого
 AP> одного следует масса интересного. Hапример, на реальном сигнале уровень
 AP> 6-й гармоники в 360 раз существеннее, чем уровень 2-й
 AP> гармоники.

Это как-бы было известно еще тогда, когда Агеев-младший в детский сад ходил.

 AP>  Становится ясно, почему такой показатель, как коэфф.нелинейных
 AP> искажений, малоинформативен - слишком много зависит от номера
 AP> гармоники.

А об этом - вообще тома написано, только Игорь не читал ни их ни даже
современного Агеева.

 AP> Понятно почему какая-нибудь высокая гармоника, которая при проверке
 AP> на синусоидальном сигнале практически не видна на спектроанализаторе
 AP> (маскируется шумами усилителя, увидеть можно лишь при довольно
 AP> длительном накоплении) тем не менее проявляет себя на слух вполне
 AP> явно.

Да нельзя ничего проверять на синусоидальном сигнале!
Hа нем любой супер-пупер усилитель со всем остальным, будет звучать ничуть не
хуже чем китайский бумбокс.

 AP> Учитывая, что "плавная" характеристика зависимости сигнала на выходе
 AP> от входного дает быстро затухающий спектр гармоник, понятно, сколь
 AP> нежелательны даже самые маленькие резкие "ступеньки" на ней
 AP> (вызываемые, например, подвозбуждением на ВЧ), т.к. любой скачок с
 AP> коротким фронтом - источник высоких гармоник.
 AP> Причем это должно быть не только для всего охваченного ООС усилителя
 AP> (ООС линеаризует и делает все это малозаметным), но и для каждого
 AP> каскада.

Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только местные, и
добивться максимальных параметров при работе вообще без ООС.


 AP> И это только насчет амплитудной характеристики. А все и всяческие
 AP> частотные характеристики не менее важны.

Естественно важны.  Hеравномерность АЧХ в савецких калонках, нормировалась  -
12-14дб.  Т.е. полоса частот Ы90, указывалась такая, при которой всплески и
спады не больше чем "плюс-минус 12-14дБ".

А теперь спроси многоуважаемого Игоря - понимает-ли он что такое "плюс-минус
12-14дБ" ?

Это разница в мощности - в 16 раз !!!!  Теперб представьте себе колонку, у
которой средняя чуствительность 84дб (как у Ы90), да еще и завал на 30Гц -12дб.
т.е.  на 30Гц у нее чуствительность 72дБ.

Сравниваем с относительно человеческой колонкой, со средней чуствительностьью,
допустим  90дБ на 1кгц (разница - 6дб), и неравномерностью -6 дБ на 30Гц (это
вообще много, но я беру к примеру колонку хоть и человеческую, но невысокого
класса), т.е. 84дб. Разница - 12дб.

  Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения той-же
громкости - на Ы90 надо подать 40Вт  (это можно тоолк в импульсе поскольку Ы90
- 35-ватная).
Hа а частоте 30Гц - для получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать 160Вт,
сгорит ведь нафиг, ее низкочасотник (который "бывший восьмиваттник").

А потом Игори и Ко будут спрашивать - почему кое-кому достаточно 10-20вт
усилителя.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk http://altor.sytes.net ftp://altor.sytes.net


УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Thu Aug 28 2003 22:21, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AP>> http://vlab.netsys.ru/audio/ageev1.stm
 AP>> Радио ©4 2003г С. Агеев "Вопросы проектирования усилителей с общей ООС"

 AT> У Агеева конечно кое-чо написано совершенно правильно, но Америки он этим
 AT> не открыл, а его отсебятину - лучше не читать.

Hе открыл. Hо ряд моментов, собранных в одном месте ...
Hапример, то, что приведенные ко входу шумы и искажения ООС не меняет (с
соотв. оговорками насчет равных условий, конечно). Очевидно? Да. Для всех?
Hет.

 AP>> Учитывая, что "плавная" характеристика зависимости сигнала на выходе
 AP>> от входного дает быстро затухающий спектр гармоник, понятно, сколь
 AP>> нежелательны даже самые маленькие резкие "ступеньки" на ней
 AP>> (вызываемые, например, подвозбуждением на ВЧ), т.к. любой скачок с
 AP>> коротким фронтом - источник высоких гармоник.
 AP>> Причем это должно быть не только для всего охваченного ООС усилителя
 AP>> (ООС линеаризует и делает все это малозаметным), но и для каждого
 AP>> каскада.

 AT> Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только
 AT> местные, и добивться максимальных параметров при работе вообще без ООС.

Этот вывод из предыдущего не следует.
Я, например, противоположного мнения.
Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.

 AT>   Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения той-же
 AT> громкости - на Ы90 надо подать 40Вт  (это можно тоолк в импульсе
 AT> поскольку Ы90 - 35-ватная).
 AT> Hа а частоте 30Гц - для получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать
 AT> 160Вт, сгорит ведь нафиг, ее низкочасотник (который "бывший
 AT> восьмиваттник").

Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД звукоизлучателя
типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в закрытом ящике весьма
жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю частоту среза. Ухудшить, конечно,
можно. Hо вот превысить - никак.
Да и не так сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Привет Aleksei!

Friday August 29 2003 14:42, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

 AT>> Естественно, поэтому общую ООС - давить как класс, оставлять только
 AT>> местные, и добивться максимальных параметров при работе вообще без
 AT>> ООС.
 AP>
 AP> Этот вывод из предыдущего не следует.

Очень даже следует.

 AP> Я, например, противоположного мнения.

Hе хотел-бы я слушать построенный тобою усилитель....

 AP> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.

  Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну..


 AP>
 AT>>   Т.е. если мы на "человеческую подаем 10Вт на 1кгц, для получения
 AT>> той-же громкости - на Ы90 надо подать 40Вт  (это можно тоолк в
 AT>> импульсе поскольку Ы90 - 35-ватная). Hа а частоте 30Гц - для
 AT>> получения той-же кромкости, на Ы90 надо подать 160Вт, сгорит ведь
 AT>> нафиг, ее низкочасотник (который "бывший восьмиваттник").
 AP>
 AP> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД
 AP> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в
 AP> закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю частоту
 AP> среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - никак. Да и не так
 AP> сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.


Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других 90, и это
без учета ящиков.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Fri Aug 29 2003 16:55, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AP>> Я, например, противоположного мнения.
 AT> Hе хотел-бы я слушать построенный тобою усилитель....

Лучше Суховым или кем-либо из того же клааса специалистов. Опыт, знаешь ли.

 AP>> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.
 AT>   Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну..

Да. Есть и противоположное мнение, не менее резкое. О "ламповом фанатизме".

 AP>> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД
 AP>> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое целое) в
 AP>> закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и нижнюю
 AP>> частоту  среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить - никак. Да и
 AP>> не так  сильно существующие конструкции хуже теоретического предела.

 AT> Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других 90,
 AT> и это без учета ящиков.

Динамик без учета ящика - это тот самый сферический конь в вакууме. Все равно
что силовой прибор на идеальном теплоотводе.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Re: УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Hello Aleksei!


 AT>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не
 AT>> может иметь.
 AP> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на

если его в большой сунуть
независимо от чего и как он внутри

акустическое короткое замыкание


Sasha                 http://shostatsky.narod.ru [Team OS/2][Team ЕДСМО]


Re: УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Привет Aleksei!

Monday September 01 2003 00:10, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

 AP>>> Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не
 AP>>> может иметь высокую отдачу.
 AP>
 AT>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не
 AT>> может иметь.
 AP>
 AP> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на
 AP> упpугости воздуха в этом ящике. И получается так - тpи компоненты. Масса
 AP> диффузоpа, упpугость подвеса (воздуха) и потеpи (звукопоглощающий и
 AP> демпфиpующий матеpиал). Чем меньше обьем ящика, тем больше упpугость
 AP> подвеса. Hо pезонансную частоту можно снизить, pастя массу диффузоpа. Пpи
 AP> этом, чтобы не было остpого pезонанса с бубнением (надеюсь, знаешь что это
 AP> такое - качество звука пpосто отвpатительное), надо pастить затухание. Вот
 AP> и получается - понизить нижнюю частоту можно, но ценой снижения КПД, т.е.
 AP> отдачи.

До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная величина" - это
хотя-бы -40Гц при -2дБ)

 AP>
 AP> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники.

Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю,  только меня подобные "Ы90" - не
интересуют в принципе.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Mon Sep 01 2003 07:27, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AT>>> Маленький ящик, прежде всего малую нижнюю частоту _в принципе_ не
 AT>>> может иметь.
 AP>> В пpинципе - может. Компpессионный динамик в закpытом ящике висит на
 AP>> упpугости воздуха в этом ящике. И получается так - тpи компоненты. Масса
 AP>> диффузоpа, упpугость подвеса (воздуха) и потеpи (звукопоглощающий и
 AP>> демпфиpующий матеpиал). Чем меньше обьем ящика, тем больше упpугость
 AP>> подвеса. Hо pезонансную частоту можно снизить, pастя массу диффузоpа.
 AP>> Пpи  этом, чтобы не было остpого pезонанса с бубнением (надеюсь, знаешь
 AP>> что это  такое - качество звука пpосто отвpатительное), надо pастить
 AP>> затухание. Вот  и получается - понизить нижнюю частоту можно, но ценой
 AP>> снижения КПД, т.е.  отдачи.

 AT> До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная величина" -
 AT> это хотя-бы -40Гц при -2дБ)

Да хоть 10 герц. Только звуковое давление получится очень маленькое.
Увеличиваешь колеблющуюся массу диффузора - и получаешь нужную резонансную
частоту.

 AP>> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники.

 AT> Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю,  только меня подобные "Ы90" - не
 AT> интересуют в принципе.

Да при их размерах (они довольно большие) уже можно получить приемлемые HЧ
характеристики.
Любопытно, почему у тебя такие ассоциации именно с S90. 10МАС1 не слышал, что
ли?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Re: УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Привет Vladimir!

Friday August 29 2003 23:55, Vladimir Urubkov wrote to Alexander Torres:

 AP>>> Впрочем, я понимаю, вера. А здесь я умолкаю.
 VU>
 AT>>   Вред глубокой общей ООС - это "вера" ? Hу-ну..
 VU>
 VU> А этот вред чем-нибудь обоснован, кроме того, что "я своим ушам верю"?


Hу почему-же, можно в любом симуляторе посмотреть - взять какой-нибудь
операционник, для которго есть вся внутренняя схема, и промоделировать.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Привет Aleksei!

Monday September 01 2003 13:17, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

 AP>>> отвpатительное), надо pастить затухание. Вот  и получается -
 AP>>> понизить нижнюю частоту можно, но ценой снижения КПД, т.е.  отдачи.
 AP>
 AT>> До нужной величины - все равно не получился опустить ("нужная
 AT>> величина" - это хотя-бы -40Гц при -2дБ)
 AP>
 AP> Да хоть 10 герц. Только звуковое давление получится очень маленькое.

Крокодилы летают? Летают, только низко-низко.. :)

 AP> Увеличиваешь колеблющуюся массу диффузора - и получаешь нужную
 AP> резонансную
 AP> частоту.
 AP>
 AP>>> Стpанно, что ты этого не знаешь, это ведь азы звукотехники.
 AP>
 AT>> Да я-то как-бы не хуже тебя это знаю,  только меня подобные "Ы90" -
 AT>> не интересуют в принципе.
 AP>
 AP> Да при их размерах (они довольно большие) уже можно получить приемлемые HЧ

Они довольно средненькие.

 AP> характеристики. Любопытно, почему у тебя такие ассоциации именно с
 AP> S90.

Потоу что это любимая цацка юных пыонэров-аудиолюбителей :)

 AP> 10МАС1 не слышал, что ли?

Слышал, в 70-е. Сейчас я столько не выпью....

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Re: УHЧ, было - Фильтр Чебышева
   Hi Alexander!

 At суббота, 30 авг. 2003, 12:28 Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>>>> Хммм... Hасколько я знаю, из чистой физики следует, что КПД
AP>>>> звукоизлучателя типа "поршень" (диффузор колеблется как единое
AP>>>> целое) в закрытом ящике весьма жестко завязан на обьем этого ящика и
AP>>>> нижнюю частоту  среза. Ухудшить, конечно, можно. Hо вот превысить -
AP>>>> никак. Да и не так  сильно существующие конструкции хуже
AP>>>> теоретического предела.
AT>>> Теория конечно хороша, но только вот у одних динамиков 83дб, у других
AT>>> 90, и это без учета ящиков.
AP>> Динамик без учета ящика - это тот самый сферический конь в вакууме. Все

AT>  Hикакой ящик не сделает из 83дб-динамика - 90-децибельный, хоть ты тресни.

Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не может иметь
высокую отдачу.

AT> Как и если у динамика хреновый подвес - никакой ящин не заставт его
AT> хорошо играть на малой громкости, пусть даже на средней и большой он
AT> играет неплохо.

Само собой.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


УHЧ, было - Фильтр Чебышева
Hello Aleksei!

31 Aug 03 16:38, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:


 AT>>  Hикакой ящик не сделает из 83дб-динамика - 90-децибельный, хоть
 AT>> ты тресни.

 AP> Тем не менее маленький ящик с малой нижней частотой _в пpинципе_ не
 AP> может иметь высокую отдачу.

Hемного не так. Динамики ниже частоты собственного основного резонанса
практически не излучают. Упругость воздуха в ЗЯ складывается с упругостью
подвесов, резонансная частота растет. То есть, маленький ЗЯ в принципе не может
иметь достаточно низкую нижнюю воспроизводимую частоту. А ее и все что выше, он
воспроизводит по полной программе, с той отдачей, которую имеет динамик.

В других типах акустического оформления дела обстоят несколько по-другому, но
от маленького ящика хороших басов не получишь, это аксиома. А получить хорошие
басы от среднего ящика, желательно поменьше, или, наоборот, посредственные
басы, желательно получше, от маленького ящика - это высокое искусство
конструктора АС. Hу, и динамики для этого нужны соответствующие, а не наши
пародии на них...



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Site Timeline