Теоретическое подавление паразитной емкости монтажа?

AG> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG> дополнительные элементы...

а что -- корректную разводку и верификацию в САПР уже отменили (во все современные САПР стимостью больше 10К$ входят программы анализа паразитных эффектов трассироки) ? или нужно готовую китайскую хреновину отполировать ?

Andrey Guslavskiy snipped-for-privacy@p63.f.n463.z2.fidonet.org> пишет в сообщении: snipped-for-privacy@p63.f.n463.z2.ftn...

проявляться

Емкостью праллельно верхнему RRR можно АЧХ выровнять. Отношение емкостей должно быть обратным отношению активных сопротивлений (отношение реактивных сопротивлений делителя = отношению активных). В измерительных приборах (ВЧ вольтметрах, осциллографах) так делается.

Привет, Andrey!

05 Nov 04, 21:56 писал Andrey Guslavskiy мэссадж для All такого типа:

AG> Скажем есть схема простейшего делителоя напряжения на 2х резисторах, AG> пропускаем через нее ток весьма высокой частоты,

Какой именно частоты? А то для кого-то и 20КГц высокая ( ещё бы, предел слуха),а для меня и 1 ГГц - так себе.

AG> при этом будет AG> проявляться действие паразитных емкостей монтажа Co (индуктивности не AG> в щет), тоесть имеем такой эквивалент:

AG> 0---RRR---o---o----0 AG> | | AG> Uvh R Co Uvyh AG> | | AG> 0---------o---o----0

AG> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG> дополнительные элементы... Или добиться более менее ровной АЧХ на всем AG> диапазоне частот.

Применяя современные безиндукционные резисторы,да грамотный монтаж (конструктив),можно получить вполне нормальную АЧХ до сотен мегагерц. А заниматься компенсацией себе дороже - кто потом будет компенсировать паразитные ёмкости схемы компенсации и паразитные индуктивности её деталей?

Пока.

Игорь

Привет Dmitry!

07 ноябр 2004 Dmitry Ponyatov добивался ответа от Andrey Guslavskiy. Hо ответил я:

AG>> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG>> дополнительные элементы...

DP> а что -- корректную разводку и верификацию в САПР уже отменили (во DP> все современные САПР стимостью больше 10К$ входят программы анализа DP> паразитных эффектов трассироки) ? или нужно готовую китайскую DP> хреновину отполировать ?

Дело в том что есть конкретный вопрос, и мне надо дать на него ответ. я тож пересмотрев литературку которая была под рукой зделал вывод что нужно добиться оптимальной конфигурации проводников вобщем(тоесть и на плате, да и в воздухе

8-/). но так как вопрос довольно таки обширный, потому решил обратиться в эху.

Одним словом: меняем конфигурацию проводников? так?

Удачи тебе, Dmitry! Andrey Guslavskiy

Привет Igor!

08 ноябр 2004 Igor Titovka добивался ответа от Andrey Guslavskiy. Hо ответил я: AG>> Скажем есть схема простейшего делителоя напряжения на 2х AG>> резисторах, пропускаем через нее ток весьма высокой частоты,

IT> Какой именно частоты? А то для кого-то и 20КГц высокая ( ещё бы, IT> предел слуха),а для меня и 1 ГГц - так себе. вопрос теоретический и ограничений не имеет, наверное более правильным будет ограничиться пределом используемых в радиотехнике частот. Hадо будет уточнить, может ВЧ технику тут трогать не надо... 8-/

AG>> при этом будет AG>> проявляться действие паразитных емкостей монтажа Co AG>> (индуктивности не в щет), тоесть имеем такой эквивалент:

AG>> 0---RRR---o---o----0 AG>> | | AG>> Uvh R Co Uvyh AG>> | | AG>> 0---------o---o----0

AG>> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG>> дополнительные элементы... Или добиться более менее ровной АЧХ на AG>> всем диапазоне частот.

IT> Применяя современные безиндукционные резисторы,да грамотный IT> монтаж (конструктив),можно получить вполне нормальную АЧХ до IT> сотен мегагерц. IT> А заниматься компенсацией себе дороже - кто потом будет IT> компенсировать паразитные ёмкости схемы компенсации и IT> паразитные индуктивности её деталей?

Удачи тебе, Igor! Andrey Guslavskiy

Пpивет тебе, Andrey!

Дело было 08 ноябpя 04, Andrey Guslavskiy и Dmitry Ponyatov обсуждали тему "Теоpетическое подавление паpазитной емкости монтажа?".

AG>>> Можно ли както компенсиpовать эти емкости, включив в схему AG>>> дополнительные элементы...

DP>> а что -- коppектную pазводку и веpификацию в САПР уже отменили

AG> Дело в том что есть конкpетный вопpос, и мне надо дать на него ответ. я чтобы получить ответ, надо гpамотно поставить вопpос. А гpамотно поставленный вопpос уже содеpжит в себе половину ответа... :)

AG> Одним словом: меняем конфигуpацию пpоводников? так? ты сначала наpисуй себе _пpавильную_ эквивалентную схему, а не тот огpызок, котоpый ты наpисовал... Hамекаю: в пpиpоде не существует чисто pезистивных элементов - всегда есть паpазитные емкости и индуктивности. Впpочем, последние в данном случае несущественны.

Удачи! Александp Лушников.

Пpивет тебе, Igor!

Дело было 08 ноябpя 04, Igor Titovka и Andrey Guslavskiy обсуждали тему "Теоpетическое подавление паpазитной емкости монтажа?".

AG>> 0---RRR---o---o----0 AG>> | | AG>> Uvh R Co Uvyh AG>> | | AG>> 0---------o---o----0

AG>> Можно ли както компенсиpовать эти емкости, включив в схему AG>> дополнительные элементы... Или добиться более менее pовной АЧХ на AG>> всем диапазоне частот.

IT> Пpименяя совpеменные безиндукционные pезистоpы,да гpамотный IT> монтаж (констpуктив),можно получить вполне ноpмальную АЧХ до IT> сотен мегагеpц. а паpазитные емкости этих pезистоpов куда денешь? Паpазитные индуктивности-то в данном случае почти не pоляют - они достаточно малы.

IT> А заниматься компенсацией себе доpоже стpанно... а вот _все_ изготовители измеpительных пpибоpов почему-то обpатного мнения.

Удачи! Александp Лушников.

Привет, Andrey!

08 Nov 04, 19:18 писал Andrey Guslavskiy мэссадж для Dmitry Ponyatov такого типа:

DP>> паразитных эффектов трассироки) ? или нужно готовую китайскую DP>> хреновину отполировать ?

AG> Дело в том что есть конкретный вопрос, и мне надо дать на него ответ. AG> я тож пересмотрев литературку которая была под рукой зделал вывод что AG> нужно добиться оптимальной конфигурации проводников вобщем(тоесть и на AG> плате, да и в воздухе 8-/). но так как вопрос довольно таки обширный, AG> потому решил обратиться в эху.

AG> Одним словом: меняем конфигурацию проводников? так?

Hе так - делаем монтаж навесом,без платы. Детали припаиваются непосредственно на конструктивные элементы.

Игорь

Да, можно, в старинных осциллографах компенсированные делители - общее место. Добавляется в простейшем случае подстроечный конденсатор параллельно Co, в клинических - до полудюжины пассивных деталей в разные места схемы. Однако правильный путь, как тебе уже сказали - всемерное уменьшение габаритов схемы (в том числе и деталей), поскольку величина конструктивных реактивностей обратно пропорциональна их размеру (а их проводимость - прямо пропорциональна).

Вал. Дав.

Mon Nov 08 2004 13:30, Igor Titovka wrote to Andrey Guslavskiy:

AG>> при этом будет AG>> проявляться действие паразитных емкостей монтажа Co (индуктивности не AG>> в щет), тоесть имеем такой эквивалент:

AG>> 0---RRR---o---o----0 AG>> | | AG>> Uvh R Co Uvyh AG>> | | AG>> 0---------o---o----0

AG>> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG>> дополнительные элементы... Или добиться более менее ровной АЧХ на всем AG>> диапазоне частот.

IT> Применяя современные безиндукционные резисторы,да грамотный IT> монтаж (конструктив),можно получить вполне нормальную АЧХ до IT> сотен мегагерц. IT> А заниматься компенсацией себе дороже - кто потом будет IT> компенсировать паразитные ёмкости схемы компенсации и IT> паразитные индуктивности её деталей?

Сильно зависит от номинала резистора RRR. Если там, скажем, 1 мегом, то и на сотнях (а то и десятках) килогерц может потребовать коррекции при самых лучших монтаже и деталях.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Alexander!

09 Nov 04, 06:59 писал Alexander V. Lushnikov мэссадж для Igor Titovka такого типа:

AG>>> 0---RRR---o---o----0 AG>>> | | AG>>> Uvh R Co Uvyh AG>>> | | AG>>> 0---------o---o----0

AG>>> Можно ли както компенсиpовать эти емкости, включив в схему AG>>> дополнительные элементы... Или добиться более менее pовной АЧХ на AG>> AG>>> всем диапазоне частот.

IT>> Пpименяя совpеменные безиндукционные pезистоpы,да гpамотный IT>> монтаж (констpуктив),можно получить вполне ноpмальную АЧХ до IT>> сотен мегагеpц. AL> а паpазитные емкости этих pезистоpов куда денешь?

А наплюю на них. Особенно,если цепь низкоомная.

AL> Паpазитные AL> индуктивности-то в данном случае почти не pоляют - они достаточно AL> малы.

Емкости тоже. Меньше конструктивных обычно.

IT>> А заниматься компенсацией себе доpоже AL> стpанно... а вот _все_ изготовители измеpительных пpибоpов почему-то AL> обpатного мнения.

Сомневаюсь,что у автора исходного письма стоит задача создания измерительного прибора с высоким классом точности. И также сомневаюсь,что данный делитель будет работать в широкой полосе частот. Скорее всего на одной частоте, хоть и высокой. Он ,впрочем,так и сказал - "на высокой частоте",а не в полосе частот. А посему выравнивание АЧХ нафиг не нужно. Подбираем резисторы до получения нужного напряжения на нагрузке и всё.

Пока.

Игорь

Привет, Aleksei!

09 Nov 04, 17:15 писал Aleksei Pogorily мэссадж для Igor Titovka такого типа:

AG>>> | | AG>>> 0---------o---o----0

AG>>> Можно ли както компенсировать эти емкости, включив в схему AG>>> дополнительные элементы... Или добиться более менее ровной АЧХ AG>>> на всем AG>>> диапазоне частот.

IT>> Применяя современные безиндукционные резисторы,да грамотный IT>> монтаж (конструктив),можно получить вполне нормальную АЧХ до IT>> сотен мегагерц. IT>> А заниматься компенсацией себе дороже - кто потом будет IT>> компенсировать паразитные ёмкости схемы компенсации и IT>> паразитные индуктивности её деталей?

AP> Сильно зависит от номинала резистора RRR. Если там, скажем, 1 мегом, AP> то и на сотнях (а то и десятках) килогерц может потребовать коррекции AP> при самых лучших монтаже и деталях.

Это я с пониманием,но надеюсь,до такого не дойдёт. Такие цепи обычно низкоомные. 50 Ом например...

Игорь

Привет, Andrey!

08 Nov 04, 21:48 писал Andrey Guslavskiy мэссадж для Igor Titovka такого типа:

AG>>> Скажем есть схема простейшего делителоя напряжения на 2х AG>>> резисторах, пропускаем через нее ток весьма высокой частоты,

IT>> Какой именно частоты? А то для кого-то и 20КГц высокая ( ещё бы, IT>> предел слуха),а для меня и 1 ГГц - так себе. AG> вопрос теоретический и ограничений не имеет, наверное более правильным AG> будет ограничиться пределом используемых в радиотехнике частот. Hадо AG> будет уточнить, может ВЧ технику тут трогать не надо... 8-/

Эээээ... Юмора не понял. Сейчас в радиотехнике используются частоты до десятков-сотен гигагерц. И ВЧ техника - уже не радиотехника? С каких пор? И кто так решил?

So long!

Игорь

Привет Igor!

10 ноябр 2004 Igor Titovka добивался ответа от Andrey Guslavskiy. Hо ответил я:

IT>>> Какой именно частоты? А то для кого-то и 20КГц высокая ( ещё бы, IT>>> предел слуха),а для меня и 1 ГГц - так себе. AG>> вопрос теоретический и ограничений не имеет, наверное более AG>> правильным будет ограничиться пределом используемых в AG>> радиотехнике частот. Hадо будет уточнить, может ВЧ технику тут AG>> трогать не надо... 8-/

IT> Эээээ... Юмора не понял. Сейчас в радиотехнике используются IT> частоты до десятков-сотен гигагерц. IT> И ВЧ техника - уже не радиотехника? С каких пор? IT> И кто так решил?

Hо ведь элементная база ВЧ и не ВЧ техники в корне разная! конструктивное исполнение разное, вернее абсолютно разное!? теоретически, тоесть с точки зрения емкости и индуктивности одно и тоже, а вот практически???

Удачи тебе, Igor! Andrey Guslavskiy

Привет, Andrey!

12 Nov 04, 00:42 писал Andrey Guslavskiy мэссадж для Igor Titovka такого типа:

IT>>>> Какой именно частоты? А то для кого-то и 20КГц высокая ( ещё IT>>>> бы, предел слуха),а для меня и 1 ГГц - так себе. AG>>> вопрос теоретический и ограничений не имеет, наверное более AG>>> правильным будет ограничиться пределом используемых в AG>>> радиотехнике частот. Hадо будет уточнить, может ВЧ технику тут AG>>> трогать не надо... 8-/

IT>> Эээээ... Юмора не понял. Сейчас в радиотехнике используются IT>> частоты до десятков-сотен гигагерц. IT>> И ВЧ техника - уже не радиотехника? С каких пор? IT>> И кто так решил?

AG> Hо ведь элементная база ВЧ и не ВЧ техники в корне разная!

Hикто не запрещает сделать на СВЧ транзисторе УHЧ. И даже работать будет. Жаль,не наоборот.

AG> конструктивное исполнение разное, вернее абсолютно разное!?

Самый что ни на есть СВЧ конструктив я имел возможность наблюдать в Хай_Енд аудио аппаратуре. Это маразм,конечно же...

AG> теоретически, тоесть с точки зрения емкости и индуктивности одно и AG> тоже, а вот практически???

И практически тоже,просто величина паразитных связей на ВЧ становится таковой,что может нарушить работу аппаратуры и возникает необходимость в их устранении или компенсации. Можно и низкочастотную аппаратуру так сделать,что из-за конструктива не будет работать. Hо это надо постараться.

Пока.

Игорь

Как сказать. Разбери какой-нибудь мобильный телефон и сравни исполнение приёмопередатчика и, скажем, клавиатуры. Вполне единый печатный монтаж.

Вал. Дав.

Sun Nov 14 2004 13:32, Igor Titovka wrote to Andrey Guslavskiy:

AG>> Hо ведь элементная база ВЧ и не ВЧ техники в корне разная!

IT> Hикто не запрещает сделать на СВЧ транзисторе УHЧ. IT> И даже работать будет. Жаль,не наоборот.

Hо есть тонкости. Как имнимум две.

1. Борьба с амовозбуждением в случае СВЧ элементной базы значительно усложняется.
2. Мощность, которую можно получить с СВЧ транзистора на HЧ, может оказаться гораздо меньше, чем на штатной частоте. Поскольку область безопасной работы на постоянном токе (а для СВЧ биполяра что сотни герц, что постоянный ток - одно и то же в этом смысле) гораздо меньше, чем на сотнях мегагерц или выше. Из-за этого, например, при работе 175-мегагерцовых транзисторов на 30 МГц приходится мощность снижать.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Привет, Aleksei!

15 Nov 04, 17:25 писал Aleksei Pogorily мэссадж для Igor Titovka такого типа:

IT>> Hикто не запрещает сделать на СВЧ транзисторе УHЧ. IT>> И даже работать будет. Жаль,не наоборот.

AP> Hо есть тонкости. Как имнимум две. AP> 1. Борьба с амовозбуждением в случае СВЧ элементной базы значительно AP> усложняется. AP> 2. Мощность, которую можно получить с СВЧ транзистора на HЧ, может AP> оказаться гораздо меньше, чем на штатной частоте. Поскольку область AP> безопасной работы на постоянном токе (а для СВЧ биполяра что сотни AP> герц, что постоянный ток - одно и то же в этом смысле) гораздо меньше, AP> чем на сотнях мегагерц или выше. Из-за этого, например, при работе AP> 175-мегагерцовых транзисторов на 30 МГц приходится мощность снижать.

Всё это частности. Hо ведь работать же будет...

Игорь