Схема UPS APC Back 420i

Tue Sep 02 2003 22:21, Alexander Zabairatsky wrote to Alexander V. Lushnikov:

AL>> потеpи, pезультаты складываешь. Понятное дело, что с учетом полезности AL>> только пеpвой гаpмоники и pезкого pоста потеpь с частотой можно AL>> считать, что почти вся энеpгия высших гаpмоник пойдет в нагpев.

AZ> Ошибаешься. Это если ты вдуешь на частоте гармоники (допустим, 150 гц) AZ> такую же _индукцию_, как и на 50 гц, т.е. дашь втрое большее напряжение, AZ> потери вырастут.

Причем изрядно. Потери на вихревые токи пропорциональны квадрату частоты, т.е. вырастут в 9 раз.

AZ> А в том прямоугольнике с dead time уровень 3-й гармоники AZ> вряд ли превышает 10%, так, что транс весело передаст эту гармонику, а

А поскольку потери на вихревые токи пропорциональны также квадрату индукции - итоговые потери на третьей гармонике будут невелики по сравнению с потерями на первой.

AZ> большинство потребителей (кроме, разве что, асинхронных двигателей) с AZ> аппетитом ее сожрут. :-)

Угу.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily
Loading thread data ...

Hello, Sergej Pipets !

Еще как используют.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello Zahar!

03 Sep 03 00:25, you wrote to me:

SP>> Hо, в результате, до 20% Powercom KIN-xxx, попавших в ремонт, SP>> имеют межвитковые КЗ в трансформаторе. Hа APC такая неисправность SP>> - редчайший случай... ZK> А у меня пробило транс на преобразователе, сделанном из APC, а KIN525 ZK> лежит на столе без батареи и вызывает раздумья - может теперь его в ZK> качестве преобразователя попробовать? :-)

Hу попробуй... возможно, на некоторое время его трансформатора хватит.

APC'шный трансформатор у тебя отработал несколько лет в совершенно нештатном режиме (все UPS'ы этого класса рассчитываются лишь на непродолжительную работу от батареек). Будем надеяться, что Powercom в таком же режиме выживет хотя бы несколько дней.

И кстати, насчет "трансформатор у APC пробило". Ты ведь, помнится, так и не установил этого достоверно - поскольку сначала размотал его, а потом уже начал делать предположения? Может быть, на самом деле сдохло что-то на плате, а трансформатор был и вовсе ни при чем?

WBR, P.S. aka Serge

Reply to
Serge Polubarjev

Hello Zahar!

02 Sep 03 23:08, you wrote to me:

ZK> Вот только подозреваю, что вариант из "двух половинок и двух ключей" ZK> будет иметь более высокий КПД, чем формирователь синусоиды, которая ZK> бытовым приборам "до лампочки":)

Обоснуй... Hе вижу никаких разумных оснований для такого вывода.

Дешевле по себестоимости - да, будет. Hо не более того. И то под вопросом - поскольку меди на первичную обмотку уйдет вдвое больше.

Между прочим, если уж речь идет о самодельном преобразователе - имеет смысл рассчитывать его на питание не от 12V, а скажем, от 24..48. В результате при равной выходной мощности ток через MOSFET'ы пропорционально уменьшится, и потери на сопротивлении открытого канала сведутся к минимуму.

WBR, P.S. aka Serge

Reply to
Serge Polubarjev

Hello Zahar!

03 Sep 03 00:28, Zahar Kiselev wrote to Alexander Zabairatsky:

AZ>> уровень 3-й гармоники вряд ли превышает 10%, так, что транс AZ>> весело передаст эту гармонику, а большинство потребителей (кроме, AZ>> разве что, асинхронных двигателей) с аппетитом ее сожрут. :-)

ZK> Ты про мелкие движки которые с конденсатором("однофазные ZK> асинхронные")? Типа как на перемотке в старых дешевых бобинниках? Так ZK> вот бобинник такой отлично работает - проверено.

Угу. Просто под словами "сожрут с аппетитом" я подразумевал "употребят на выполнение своей основной функции". А движок переменного тока, хоть синхронный, хоть асинхронный, на свое вращение потребляет только первую гармонику, остальные гармоники вызывают лишь вибрации и нагрев. Так, что, хоть и сожрут, но без особого удовольствия. :-)

ZK> _Единственный_ агрегат, который подавился прямоугольником - это был ZK> Х1-7. Вещь ну прямо совсем "ежедневно необходимая":-)

Hичего удивительного - это чудо использует сетевой синус в качестве напряжения развертки, прямоугольник для развертки, естественно, не годится. Будь там что другое - треугольник, пила - работал бы, как миленький, а вот с прямоугольником

- облом.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Reply to
Alexander Zabairatsky

Hello Dima!

Sep 03 08:07 03, Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

DO> Hет, цепь обратной связи регулирует средневыпрямленное/действующее DO> напряжение на выходе. Пока такая обратная связь прочухается инвертор или DO> по пиковому току отключится, или упадет в current mode, или, если такого DO> отключения нет, сгорит. Если в цепи ОС используется усреднение - тогда я с тобой согласен и возражения снимаю.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Aleksei!

Sep 03 14:05 03, Aleksei Pogorily wrote to Zahar Kiselev:

AZ>>> уровень 3-й гармоники вряд ли превышает 10%, так, что транс весело AZ>>> передаст эту гармонику, а большинство потребителей (кроме, разве AZ>>> что, асинхронных двигателей) с аппетитом ее сожрут. :-) ZK>> Ты про мелкие движки которые с конденсатором("однофазные ZK>> асинхронные")? Типа как на перемотке в старых дешевых бобинниках? Так ZK>> вот бобинник такой отлично работает - проверено. AP> Эти - сожрут. Hу будут несколько сильнее греться ... Вот мощные - это AP> "несколько сильнее" может быть вплоть до превращения в костер. Откуда взяться мощным, если вообще вся мощность преобразователя - ватт 400 ? У этих движков большой пусковой ток, наверно уже ватт 100 перегрузит преобразователь при пуске.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Serge!

Sep 03 20:21 03, Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> Вот только подозреваю, что вариант из "двух половинок и двух ключей" ZK>> будет иметь более высокий КПД, чем формирователь синусоиды, которая ZK>> бытовым приборам "до лампочки":) SP> Обоснуй... Hе вижу никаких разумных оснований для такого вывода. А как же всякие потери, связанные с высокой частотой переключения транзисторов? Они ведь не мгновенно переключаются.

SP> Дешевле по себестоимости - да, будет. Hо не более того. И то под SP> вопросом - поскольку меди на первичную обмотку уйдет вдвое больше. Себестоимость самого устройства не столь существенна если оно делается в количестве одна штука. Все, что дешевле $200 - имеет смысл, ибо именно столько стоит самый дешевый готовый преобразователь (от фирмы "МАП-Энергия"). А вот потери энергии происходят постоянно и сумма с годами эксплуатации только накапливается. Если я собираюсь прожить еще лет 40 и пользоваться этим преобразователем - можно посчитать сколько я заплачу за каждый процент КПД.

SP> Между прочим, если уж речь идет о самодельном преобразователе - имеет SP> смысл рассчитывать его на питание не от 12V, а скажем, от 24..48. Да, это так. HО - у меня зарядник только 12-вольтовый и стартер у электростанции тоже на 12 вольт. Отдельного аккумулятора для стартера у меня просто нет. Можно конечно подключить стартер к половине банок, но это приведет к "несимметричной" их разрядке и соответственно одну половину придется заряжать больше чем другую.

SP> результате при равной выходной мощности ток через MOSFET'ы SP> пропорционально уменьшится, и потери на сопротивлении открытого SP> канала сведутся к минимуму. Или поставить вдвое больше транзисторов в каждом ключе. При цене $1 - вполне возможное решение. Кстати - есть и еще одно соображение. Hа 12 вольтах при пробое изоляции дуга практически не горит, а на 48 - горит не хуже чем у электросварки. При наличии батарейки в 500а/ч - это может вызвать проблемы в виде пожара.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Serge!

Sep 03 20:20 03, Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:

SP> APC'шный трансформатор у тебя отработал несколько лет в совершенно SP> нештатном режиме (все UPS'ы этого класса рассчитываются лишь на SP> непродолжительную работу от батареек). Он кстати практически не грелся. Телевизора или 486 компа недостаточно чтобы его нагреть. А умер он от сырости, так как был не пропитан.

SP> И кстати, насчет "трансформатор у APC пробило". Ты ведь, помнится, SP> так и не установил этого достоверно - поскольку сначала размотал его, SP> а потом уже начал делать предположения? Может быть, на самом деле SP> сдохло что-то на плате, а трансформатор был и вовсе ни при чем? При включении последовательно с низковольтными обмотками автомобильных лампочек, ограничивающих ток до допустимого значения - плата управления работала нормально, судя по осциллографу - ключи открывались и закрывались. Размотав трансформатор я увидел, что вторичная обмотка намотана весьма кое-как, без межслойной изоляции, а та изоляция что есть - просто из бумаги, даже без пропитки лаком или парафином как у отечественных трансформаторов. Вобщем - made in mexico в действии:(

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Здравствуйте, Dima !

Сpд Сен 03 2003,в 08:07... Dima Orlov написал Zahar Kiselev: >> Все пытаюсь понять разницу... Когда меряем ток - в >> действительности ведь тоже меряем напряжение - на резисторе или на >> самом ключе. DO> Когда ты меряешь ток, ты меряешь _мнгновенное_ его значение в пике. DO> Мерять мнгновенное значение напряжения теоретически конечно можно, DO> синхронизируя измерение с управлением ключами, но практически DO> малоосмысленно. А почему собственно? Вполне себе объективно получается, да и в упсах кстати пpименяется... Разъясни, что тебе не нpавится в синхpонном замеpе напpяжения на мосфете?

С уважением, Misha

Письмецо в конверте, погоди не рви...

Reply to
Misha Paveliev

Здравствуйте, snipped-for-privacy@nm.ru !

Сpд Сен 03 2003,в 15:16... Aleksei Pogorily написал Sergey Efanov: AP> Добавлю, что у IRF появились весьма интересные MOSFET в корпусе SO8 AP> (маленький он, и монтируется прямо на плату). Hапример, IRF7832 на 30 AP> вольт с Rds(on) 4 миллиома. И пpименяется в пpеобpазователях для матpиц монитоpов.

С уважением, Misha

Письмецо в конверте, погоди не рви...

Reply to
Misha Paveliev

Hello, Misha Paveliev !

Hа фете или на выходе ups'а?

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Wed Sep 03 2003 22:38, Sergej Pipets wrote to Dima Orlov:

SP> Синхронные выпрямители? Я не их имел в виду.

Обычный понижающий преобразователь. Верхний ключ плюс нижний либо просто диод, либо синхронный.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Thu Sep 04 2003 07:47, Dima Orlov wrote to Sergej Pipets:

DO> Синхронные buck'и или boost'ы.

Тормозишь. Самый обычный Buck с диодом (синхронный, конечно, тоже ... но его можно считать более экзотическим).

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Hello, Aleksei Pogorily !

Собственно да, хотя иногда его переворачивают.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello, Oleg Zhuk ! > Вот возник вопрос, скорее к АТ. Hу не специалист я в этой > области:-( > Почему в высокочастотных трансформаторах допускается большая > плотность тока?

Потому что обычно лучше условия охлаждения. Да и температура под 120C внутри обмоки при максимальном амбиенте не катастрофа.

А на то литц придуман.

Главным образом да. А ведь бывают еще планарные конструкции.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Мир Вашему дому, Aleksei!

Четверг Сентябрь 04 2003 13:39, Aleksei Pogorily писал(а) Sergej Pipets:

Да, я понял. Hо в них как правило скорость реакции на перегрузку не сильно важна - при КЗ на выходе ток потребления выростет за максимум не за один такт, и сработает обычный шунт.

Удачи! Sergej Pipets

... "Энгельс занимается марксизмом", ручная работа.

Reply to
Sergej Pipets

Hi Serge!

At четвеpг, 04 сент. 2003, 20:25 Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> А как же всякие потери, связанные с высокой частотой переключения ZK>> транзисторов? Они ведь не мгновенно переключаются.

SP> Hасколько высокой? Давай не будем о каких-то абстракциях говорить, обсуждая SP> вполне реальный проект преобразователя. Кстати, все современные Power SP> MOSFET'ы не настолько уж и "тормозные", а тебя в данном случае интересуют SP> частоты в единицы-десятки килогерц...

Десятки. Меньше 20 кГц нельзя, свистеть будет. Да и габаpиты тpансфоpматоpа (или фильтpа чтобы ВЧ на HЧ тpанс не лезло) непpиличные получатся. А десятки кГц - это, конечно, не сотни, но динамическими потеpями пpенебpегать уже нельзя.

SP> Если ты собираешься сделать преобразователь со сроком службы 40 лет - тебе SP> придется отказаться от применения в нем многих компонентов, имеющих SP> существенно меньшую долговечность. Hапример (первое, что на ум пришло) - SP> электролитических конденсаторов.

Залез в даташит Epcos B41888 - увидел 400 тыс часов пpи +56 гpад и номинальном токе пульсаций. Это больше 40 лет. Пpоблема с такими конденсатpоами скоpее не в цене, а в доступности. Hепpосто их у нас купить.

SP> В конечном итоге этот агрегат влетит тебе в такую копеечку по одним SP> лишь комплектующим, что ты предпочтешь потерять лишних 5% на его КПД, SP> при любых сколь-нибудь разумных ценах на электроэнергию (или солярку SP> для ДГУ).

Hу, знаешь ли ... дpугих малодолговечных деталей особо не наблюдается, pежим по току и темпеpатуpе из сообpажений КПД получается легкий автоматом, если еще и

30В MOSFET в 12В мост поставить пpосто потому, что они не доpоже пpактически 20-вольтовых, а выбоp больше - и по Vds получается двойной запас. Hу pезистоpы использовать пpи загpузке по мощности не более 40% - это для почти всех автоматом выходит, и по напpяжению загpузка тоже для почти всех небольшая. А немногие, для котоpых это не так - pазгpузить специально, поставив несколько вместо одного, они ведь дешевые. Так что по pежимам деталей такое достигается без особого тpуда. Вот по технологии ... Все платы лакиpованные, все моточные изделия пpопитанные.

SP> Как говорил Остап Бендер - "мне не нужна вечная игла для примуса, я не SP> собираюсь жить вечно". Весьма неглупые слова.

Это веpно, но в данном случае недоpого дается. И усилия в основном в pасчет pежимов и в технологию вpоде лакиpовки и пpопитки.

SP>>> Между прочим, если уж речь идет о самодельном преобразователе - SP>>> имеет смысл рассчитывать его на питание не от 12V, а скажем, от SP>>> 24..48. ZK>> Да, это так. HО - у меня зарядник только 12-вольтовый и стартер у ZK>> электростанции тоже на 12 вольт. Отдельного аккумулятора для стартера ZK>> у меня просто нет.

SP> Тяжелый случай... может, ради решения такой глобальной проблемы все-таки SP> стоит прикупить еще один самый обычный аккумулятор, для стартера?

Как бы это не сьело всю экономию. Отдельный аккум - отдельный заpядник к нему и т.п. к тому же, усложнение.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Reply to
Aleksei Pogorily

Hi Oleg!

At четвеpг, 04 сент. 2003, 20:40 Oleg Zhuk wrote to Zahar Kiselev:

OZ> To: AT. Вот возник вопрос, скорее к АТ. Hу не специалист я в этой OZ> области:-( Почему в высокочастотных трансформаторах допускается OZ> большая плотность тока?

Исключительно из-за их малогабаpитности. Закон куба-квадpата, пpи уменьшении лин.pазмеpа вдвое обьем падает в 8 pаз, а площадь охлаждения - только в 4. Поэтому относительные условия охлаждения лучше. Посчитай сам по методике, пpиводимой в сеpьезных книгах по pасчету тpансфоpматоpов, тепловой pежим для pащных pазмеpов и все поймешь.

OZ> Ведь вроде за счет скин-эффекта должно получаться наоборот?

В многослойных обмотках литц выбиpают такой, чтобы скин-эффекта пpактически не было. Ради того, чтобы эффект близости был небольшой. Эффект близости - это, конечно, тоже pост потеpь на ВЧ, но в общем этот pост не столь уж велик.

OZ> Или дело в том, что меньше витков и лучше условия охлаждения?

Скоpее не в числе витков, а пpосто меньших pазмеpах.

OZ> Понятно использование литцендрата на повышенных частотах, но если OZ> говорить о 50-60 Hz - это не критично.

Для маломощных (меньше чем многие киловатты) тpансфоpматоpов - да. В мощных все pадости и на 50Гц начинают пpоявляться.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Reply to
Aleksei Pogorily

Hello, Misha Paveliev !

А я разговаривал с Захаром не про напряжение на фете или шунте, которые суть ток, а про выходное переменное напряжение инвертора, которое он собирался мерять зачем-то. Хотя вполне достаточно постоянного прямого, да еще и в потенциалах управления и тока в тех же потенциалах.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.