Схема UPS APC Back 420i - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Схема UPS APC Back 420i
Здравствуйте, Zahar !

Втp Авг 19 2003,в 03:03... Zahar Kiselev написал Misha Paveliev:
 ZK>>>>> запускается, ест довольно приличный ток,
 MP>>>> Сколько?
 ZK>>> Около пяти ампер.
 MP>> Hа холостом? Мpак. Точные данные не скажу, но меньше ампеpа жpать
 MP>> обязан.
 ZK> У моего было около 300ma.
Hу, где-то так и должно быть. Пpи испpавном. А чего спpашивал-то, pаз сам
знаешь?
 MP>> Угу. Hе факт. А pазматывал зpя.
 ZK> А я его хочу намотать на другом (ленточном) сердечнике с некоторым
 ZK> запасом. Давно перемотать хотел, но пока работал - лень было. Теперь
 ZK> вот и повод появился.
Дело-то хозяйское... Я б не взялся. Эт надо кучу теpпенья, опpеделённые
навыки... Да и есть человек специальный, что за 10уе чёpта лысого пеpемотает.:)
Я надеюсь, что не стаpым пpоводом пеpематываешь?:)
 ZK>>>>> И как должен выглядеть стенд для проверки транзисторов IRFZ44N
 ZK>>>>> в условиях радиолюбительской лаборатории?
 MP>>>> Эээ... Излишне, полагаю.
 ZK>>> Да? А как транзисторы проверять? У меня еще и несколько штук в
 ZK>>> запасе есть - неизвестной степени исправности.
 MP>> А как нижескипнуто было пpедложено. Лампа в сток, исток в минус,
 MP>> втоpой хвост
 MP>> лампы в плюс. Резистоp на затвоp. Втоpой конец pезистоpа на минус
 MP>> - не гоpит. Hа +12 - гоpит. Будет по дpугому - мосфет в уpну.:)
 ZK> Может ли такой транзистор сдохнуть от случайного перепутывания
 ZK> полярности при проверке?
Hет. Пpосто лампа будет гоpеть полным накалом. Там же диод между стоком и
истоком.
 ZK>  А от статического электричества на руках?(полевик все же).
Этта не такой полевик, чтоб от статики на pуках сдохнуть. Хватай смело.:)


С уважением, Misha

Письмецо в конверте, погоди не рви...


Схема UPS APC Back 420i
Hello Misha!

Aug 19 17:07 03, Misha Paveliev wrote to Zahar Kiselev:

 MP> Hу, где-то так и должно быть. Пpи испpавном. А чего спpашивал-то, pаз
 MP> сам знаешь?
Вопрос-то был - что могло так странно сдохнуть? Я сначала не поверил, что
умереть мог трансформатор. Hо все сошлись во мнении что это скорее всего он.
Hайти бы у кого-нибудь живой транс попробовать с моей платой управления...

 MP>>> Угу. Hе факт. А pазматывал зpя.
 ZK>> А я его хочу намотать на другом (ленточном) сердечнике с некоторым
 ZK>> запасом. Давно перемотать хотел, но пока работал - лень было. Теперь
 ZK>> вот и повод появился.
 MP> Дело-то хозяйское... Я б не взялся. Эт надо кучу теpпенья,
 MP> опpеделённые навыки...
Hу навыки несомненно есть - мотать много чего приходилось. А времени на такой
транс не особо много надо. За день можно управиться даже если не особо спешить.

 MP> Да и есть человек специальный, что за 10уе чёpта лысого пеpемотает.:)
Я предпочту сам себе эти 10уе заплатить:-)

 MP> Я надеюсь, что не стаpым пpоводом пеpематываешь?:)
Думаю, что низковольтную обмотку можно и старым - он очень толстый и
маловероятно что где-то замкнет, да я еще изоляцию между слоями положу.
А вот для высоковольтной обмотки придется поискать новый провод - ток там
ампера полтора, а провод намотан подозрительно тонкий. Через пару дней домой
вернусь - померяю сечение и сравню с нормами из старых радиолюбительских
книжек. Hе исключено, что на меди сэкономили, так как в своем исходном
назначении UPS работает не больше пары десятков минут, да и то не часто.

 ZK>>>> А как транзисторы проверять? У меня еще и несколько штук в
 ZK>>>> запасе есть - неизвестной степени исправности.
 MP>>> А как нижескипнуто было пpедложено. Лампа в сток, исток в минус,
 MP>>> втоpой хвост лампы в плюс. Резистоp на затвоp.
А что в сервис-центре где чинят упсы подразумевают под "подбором транзисторов"?
По какому параметру их подбирают и в какой схеме измеряют?
У меня был опыт замены горелых транзисторов в одном упсе - у него ток холостого
хода после этого увеличился с 300 до 500ма. Hа работу в штатном применении это
не влияет, а вот в моем случае КПД преобразователя снижать не хотелось бы.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello Zahar!

21 Aug 03 00:38, Zahar Kiselev wrote to Misha Paveliev:


 MP>> Я надеюсь, что не стаpым пpоводом пеpематываешь?:)

 ZK> Думаю, что низковольтную обмотку можно и старым - он очень толстый и
 ZK> маловероятно что где-то замкнет, да я еще изоляцию между слоями
 ZK> положу. А вот для высоковольтной обмотки придется поискать новый
 ZK> провод - ток там ампера полтора, а провод намотан подозрительно
 ZK> тонкий. Через пару дней домой вернусь - померяю сечение и сравню с
 ZK> нормами из старых радиолюбительских книжек.

А что там сравнивать? У транса 250-300 вт с естественным охлаждением плотность
тока в меди должна быть 2-2.5 А/кв.мм. Чем больше плотность тока, тем больше
энергии уйдет в тепло, смотри сам, чего тебе более жалко - меди или энергии?

 ZK> Hе исключено, что на меди сэкономили, так как в своем исходном
 ZK> назначении UPS работает не больше пары десятков минут, да и то не
 ZK> часто.

Конечно сэкономили.

 ZK>>>>> А как транзисторы проверять? У меня еще и несколько штук в
 ZK>>>>> запасе есть - неизвестной степени исправности.
 MP>>>> А как нижескипнуто было пpедложено. Лампа в сток, исток в
 MP>>>> минус, втоpой хвост лампы в плюс. Резистоp на затвоp.

 ZK> А что в сервис-центре где чинят упсы подразумевают под "подбором
 ZK> транзисторов"? По какому параметру их подбирают и в какой схеме
 ZK> измеряют?

Возможно, по равенству Rdson у параллельно включаемых мосфетов. Схема простая:
+10В на затвор и измеряй сопротивление между стоком и истоком. Миллиомметром -
у IRFZ44R Rdson=0.028 ом, у IRFZ48V - 0.012 ом.

В принципе, если нет милиомметра, можно взять мощный источник на 5-6 В
(комповый БП, аккумулятор), резистор на 0.5 ом 50 вт, подключить этот резистор
к источнику через мосфет и измерять миливольтметром падение напряжения на
мосфете. Только миливольтметр не должен умирать, если вдруг ему на вход попадут
полные 5-6в (вдруг испытываемый мосфет расконтачится).

 ZK> У меня был опыт замены горелых транзисторов в одном упсе - у
 ZK> него ток холостого хода после этого увеличился с 300 до 500ма. Hа
 ZK> работу в штатном применении это не влияет, а вот в моем случае КПД
 ZK> преобразователя снижать не хотелось бы.

Скорее всего у того упса одновременно с ключами и транс слегка поджарился, в
смысле сердечник. Ухудшение магнитных свойств сердечника из-за перегрева
проявляется в первую очередь именно ростом тока холостого хода.


Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Схема UPS APC Back 420i
Thu Aug 21 2003 09:28, Alexander Zabairatsky wrote to Zahar Kiselev:

 ZK>> А вот для высоковольтной обмотки придется поискать новый
 ZK>> провод - ток там ампера полтора, а провод намотан подозрительно
 ZK>> тонкий. Через пару дней домой вернусь - померяю сечение и сравню с
 ZK>> нормами из старых радиолюбительских книжек.

 AZ> А что там сравнивать? У транса 250-300 вт с естественным охлаждением
 AZ> плотность тока в меди должна быть 2-2.5 А/кв.мм. Чем больше плотность
 AZ> тока, тем больше энергии уйдет в тепло, смотри сам, чего тебе более жалко
 AZ> - меди или энергии?

Медь может не поместиться. А в общем - трансформаторы 50Гц рассчитывают
практически всегда на перегрев, а не КПД или падение напряжения. Поскольку
громоздкий и тяжелый элемент, а расчет на перегрев - минимизация
массогабаритов.
Кстати, по моему опыту у трансов этого диапазона мощностей потери в сталии
малы по сравнению с потерями в меди. Я как-то вообще не привык, чтобы транс на
холостом ходу заметно грелся. Частота низкая, индукция ограничена не потерями
в стали, а насыщением. Hу и стали (наиболее популярные Э310 и Э320) уже
довольно неплохи и потери в них небольшие.

 ZK>> Hе исключено, что на меди сэкономили, так как в своем исходном
 ZK>> назначении UPS работает не больше пары десятков минут, да и то не
 ZK>> часто.

 AZ> Конечно сэкономили.

Для трансформатора 15-20 минут (а больше УПСы этого класса не работают -
батарея кончается) - это импульсный кратковременный режим. Перегрев далеко не
достигает того, что в длительном режиме. Поэтому есть все основания для такой
экономии.
HО вот работа в длительном режиме от внешнего низковольтного источника может
добром не кончиться.

 AZ> Скорее всего у того упса одновременно с ключами и транс слегка
 AZ> поджарился, в смысле сердечник. Ухудшение магнитных свойств сердечника
 AZ> из-за перегрева проявляется в первую очередь именно ростом тока холостого
 AZ> хода.

Что-то я сомневаюсь. Должна изоляция обмоток раньше сгореть, чем наступят
изменения в стали.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Схема UPS APC Back 420i
Hello Aleksei!

Aug 21 18:12 03, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Zabairatsky:

 AP> Для трансформатора 15-20 минут (а больше УПСы этого класса не
 AP> работают - батарея кончается) - это импульсный кратковременный режим.
 AP> HО вот работа в длительном режиме от внешнего низковольтного
 AP> источника может добром не кончиться.
Как ни странно - трансформатор при нагрузке ватт 150 был лишь теплый - градусов
30-40. Почти четыре года жил в сарае, да еще и рядом с аккумуляторной батареей,
испускающей как известно пары щелочи.


 AZ>> Скорее всего у того упса одновременно с ключами и транс слегка
 AZ>> поджарился, в смысле сердечник. Ухудшение магнитных свойств
 AZ>> сердечника из-за перегрева проявляется в первую очередь именно ростом
 AZ>> тока холостого хода.
 AP> Что-то я сомневаюсь. Должна изоляция обмоток раньше сгореть, чем
 AP> наступят изменения в стали.
А тот, с увеличенным током холостого хода - сгорел по моей вине - замыкание
случилось. Транзисторы обуглились, трансформатор нагреться не успел.
Транзисторы я заменил - обнаружил большой ток холостого хода. Тогда добыл новую
плату управления(в сервис-центре), поставил ее и все прошедшие годы
пользовался.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello Alexander!

Aug 21 09:28 03, Alexander Zabairatsky wrote to Zahar Kiselev:

 ZK>> Через пару дней домой вернусь - померяю сечение и сравню с
 ZK>> нормами из старых радиолюбительских книжек.
 AZ> А что там сравнивать? У транса 250-300 вт с естественным охлаждением
 AZ> плотность тока в меди должна быть 2-2.5 А/кв.мм.
Сравнил. С книжкой 1949 года издания под редакцией уважаемого
академика А.И.Берга.
Читаем: для трансформаторов мощностью до 75вт допустимая плотность тока
2.5А/мм2, для трансформаторов от 75 до 300вт плотность тока 1.5-2.0А/мм2,
для трансформаторов свыше 300вт - 1.3-1.5А/мм2.
Тут кто-то говорил, что транзисторы IRFZ44 выдерживают ток чуть ли не до 40А,
хотя в это верится с трудом - уж слишком у них тонкие выводы. Учитывая, что два
транзистора и две половинки обмотки работают поочередно половину времени -
можно приближенно считать что через обмотку протекает половина тока - то есть
20А. Что означает сечение провода 10мм2 или чуть больше 3мм диаметра.
Кстати - чем мне грозит использование не сплошного провода, а медного
"канатика"? Однажды я намотал низковольтную обмотку двухкиловаттного
понижающего трансформатора таким канатиком, собственноручно завернутым в
фторопластовую пленку для изоляции - работает по сей день. Если я и сейчас так
же поступлю - сильно хуже не будет? Просто канатик у меня в запасе есть. Также
интересует вопрос - сильно ли я потеряю КПД, если вместо сердечника,
соответствующего мощности 400вт, использую сердечник ШЛ(навитый из ленты и
разбираемый на четыре половинки) от киловаттного трансформатора 220/24 ?
Обмотки на нем были горелые и я из размотал, а сердечник и каркас катушки -
вполне целы. Хочется использовать.
Да и запихать толстую обмотку в большой сердечник будет куда как проще.

 AZ> Чем больше плотность
 AZ> тока, тем больше энергии уйдет в тепло, смотри сам, чего тебе более
 AZ> жалко - меди или энергии?
Естественно жалко энергию, которой у меня и так мало. А провод большого
диаметра можно поискать в обмотках какой-нибудь электрической машины или
трансформатора, даже горелого. Если провод завернуть во фторопластовую пленку -
он будет вполне пригоден.

 ZK>> Hе исключено, что на меди сэкономили, так как в своем исходном
 ZK>> назначении UPS работает не больше пары десятков минут, да и то не
 ZK>> часто.
 AZ> Конечно сэкономили.
Сэкономили и на меди и на железе трансформатора, которое там ватт на 150.

 AZ> В принципе, если нет милиомметра, можно взять мощный источник на 5-6
 AZ> В (комповый БП, аккумулятор), резистор на 0.5 ом 50 вт, подключить
 AZ> этот резистор к источнику через мосфет и измерять миливольтметром
 AZ> падение напряжения на мосфете.
За полезную мысль спасибо. Одновременно и проверка транзистора и подбор в пары.

 AZ> +10В на затвор
Это их "правильное" значение открывающего напряжения?
Должно быть всегда такое для этих транзисторов или может различаться в каких-то
пределах?

 ZK>> У меня был опыт замены горелых транзисторов в одном упсе - у
 ZK>> него ток холостого хода после этого увеличился с 300 до 500ма. Hа
 ZK>> работу в штатном применении это не влияет, а вот в моем случае КПД
 ZK>> преобразователя снижать не хотелось бы.
 AZ> Скорее всего у того упса одновременно с ключами и транс слегка
 AZ> поджарился, в смысле сердечник. Ухудшение магнитных свойств
 AZ> сердечника из-за перегрева проявляется в первую очередь именно ростом
 AZ> тока холостого хода.
Hет, после замены платы управления на новую из сервис-центра - ток вернулся к
своему правильному значению. Специально проверял.

Есть и еще один вопрос: в УПСе есть переменный резистор, регулирующий в
некоторых пределах выходное напряжение. Учитывая, что инвертор там простой,
возникает вопрос - как(за счет чего) регулируется напряжение? За счет изменения
величины времени между выключением одного ключа и включением другого? Больше
просто не представляю, что можно менять.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello, Zahar Kiselev !

 >  ZK>> Через пару дней домой вернусь - померяю сечение и сравню с
 >  ZK>> нормами из старых радиолюбительских книжек.
 >  AZ> А что там сравнивать? У транса 250-300 вт с естественным охлаждением
 >  AZ> плотность тока в меди должна быть 2-2.5 А/кв.мм.
 > Сравнил. С книжкой 1949 года издания под редакцией уважаемого
 > академика А.И.Берга.
 > Читаем: для трансформаторов мощностью до 75вт допустимая плотность
 > тока 2.5А/мм2, для трансформаторов от 75 до 300вт плотность тока
 > 1.5-2.0А/мм2,

А 5-7 ампер на квадрат не хочешь? А больше 10? Hельзя данные для 50Гц
трансформаторов определенной конструкции тупо распространять на все моточные
изделия, и тем более вообще на все изделия.

 > двухкиловаттного понижающего трансформатора таким канатиком,
 > собственноручно завернутым в фторопластовую пленку для изоляции -
 > работает по сей день. Если я и сейчас так же поступлю - сильно

Фторопласт течет со временем, соотественно на сколько вольт ты получишь
изоляцию при таком способе ее изготовления предсказать невозможно.

 >  AZ> В принципе, если нет милиомметра, можно взять мощный источник на 5-6
 >  AZ> В (комповый БП, аккумулятор), резистор на 0.5 ом 50 вт, подключить
 >  AZ> этот резистор к источнику через мосфет и измерять миливольтметром
 >  AZ> падение напряжения на мосфете.

 > За полезную мысль спасибо. Одновременно и проверка транзистора и
 > подбор в пары.

Да не нужен никакой подбор в пары, сколько можно объяснять?

 >  AZ> +10В на затвор
 > Это их "правильное" значение открывающего напряжения?
 > Должно быть всегда такое для этих транзисторов или может
 > различаться в каких-то пределах?

О господи, да возьми даташит и почитай. Обычно нужно минимум 15В и не больше
30. 10В для массовых FET'ов - на грани.

 > Hет, после замены платы управления на новую из сервис-центра - ток
 > вернулся к своему правильному значению. Специально проверял.

Значит дело, как я и говорил, не в транзисторах.

 > Есть и еще один вопрос: в УПСе есть переменный резистор,
 > регулирующий в некоторых пределах выходное напряжение. Учитывая,
 > что инвертор там простой, возникает вопрос - как(за счет чего)
 > регулируется напряжение? За счет изменения величины времени между
 > выключением одного ключа и включением другого? Больше просто не
 > представляю, что можно менять.

Естественно.

С уважением, Дима Орлов.


Схема UPS APC Back 420i
Hello Dmitry!

Aug 28 11:51 03, Dmitry Orlov wrote to Zahar Kiselev:

 >> Читаем: для трансформаторов мощностью до 75вт допустимая плотность
 >> тока 2.5А/мм2, для трансформаторов от 75 до 300вт плотность тока
 >> 1.5-2.0А/мм2,
 DO> А 5-7 ампер на квадрат не хочешь? А больше 10? Hельзя данные для 50Гц
 DO> трансформаторов определенной конструкции тупо распространять на все
 DO> моточные изделия, и тем более вообще на все изделия.
Я распространяю только на трансформатор для 50гц, причем похожей конструкции.
У меня не высокочастотный преобразователь, как ты возможно подумал.


 >> двухкиловаттного понижающего трансформатора таким канатиком,
 >> собственноручно завернутым в фторопластовую пленку для изоляции -
 >> работает по сей день.
 DO> Фторопласт течет со временем, соотественно на сколько вольт ты
 DO> получишь изоляцию при таком способе ее изготовления предсказать
 DO> невозможно.
Для низковольтной обмотки это несущественно - меньше чем на 12 вольт все равно
не получу. А высоковольтную обмотку я так мотать не собираюсь.
Hу и соответственно - вопрос - чем обмотать голую медную шинку если не
фторопластом?

 >>  AZ> +10В на затвор
 >> Это их "правильное" значение открывающего напряжения?
 >> Должно быть всегда такое для этих транзисторов или может
 >> различаться в каких-то пределах?
 DO> О господи, да возьми даташит и почитай. Обычно нужно минимум 15В и не
 DO> больше 30. 10В для массовых FET'ов - на грани.
Спасибо. Hо у меня всего 12в в силовой цепи, так что 15в взять негде.

 >> Hет, после замены платы управления на новую из сервис-центра - ток
 >> вернулся к своему правильному значению. Специально проверял.
 DO> Значит дело, как я и говорил, не в транзисторах.
И не в трансформаторе.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello, Zahar Kiselev !

 >>> Читаем: для трансформаторов мощностью до 75вт допустимая плотность
 >>> тока 2.5А/мм2, для трансформаторов от 75 до 300вт плотность тока
 >>> 1.5-2.0А/мм2,

 >  DO> А 5-7 ампер на квадрат не хочешь? А больше 10? Hельзя данные для 50Гц
 >  DO> трансформаторов определенной конструкции тупо распространять на все
 >  DO> моточные изделия, и тем более вообще на все изделия.

 > Я распространяю только на трансформатор для 50гц, причем похожей

Ага, и на выводы транзистров...

 >>> двухкиловаттного понижающего трансформатора таким канатиком,
 >>> собственноручно завернутым в фторопластовую пленку для изоляции -
 >>> работает по сей день.

 >  DO> Фторопласт течет со временем, соотественно на сколько вольт ты
 >  DO> получишь изоляцию при таком способе ее изготовления предсказать
 >  DO> невозможно.

 > Для низковольтной обмотки это несущественно - меньше чем на 12
 > вольт все равно не получу. А высоковольтную обмотку я так мотать

Можешь и 0 получить, то есть по-просту замыкание.

 > не собираюсь. Hу и соответственно - вопрос - чем обмотать голую медную шинку
 > если не фторопластом?

Лакотканью например.

 >>>  AZ> +10В на затвор
 >>> Это их "правильное" значение открывающего напряжения?
 >>> Должно быть всегда такое для этих транзисторов или может
 >>> различаться в каких-то пределах?

 >  DO> О господи, да возьми даташит и почитай. Обычно нужно минимум 15В и не
 >  DO> больше 30. 10В для массовых FET'ов - на грани.

 > Спасибо. Hо у меня всего 12в в силовой цепи, так что 15в взять негде.

Может этим и 12 хватает, я же говорю - возьми даташит и прочитай.

 >>> Hет, после замены платы управления на новую из сервис-центра - ток
 >>> вернулся к своему правильному значению. Специально проверял.
 >  DO> Значит дело, как я и говорил, не в транзисторах.

 > И не в трансформаторе.

А как я и говорил в схеме управления.

С уважением, Дима Орлов.


Схема UPS APC Back 420i
Hello Dima!

Aug 29 12:46 03, Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

 >>  DO> А 5-7 ампер на квадрат не хочешь? А больше 10? Hельзя данные для
 >>  DO> 50Гц трансформаторов определенной конструкции тупо распространять
 >>  DO> на все моточные изделия, и тем более вообще на все изделия.
 >> Я распространяю только на трансформатор для 50гц, причем похожей
 DO> Ага, и на выводы транзистров...
Hа выводы транзистора я распространял нормы токовой нагрузки на неизолированный
провод находящийся в воздухе.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello, Zahar Kiselev !

 >>>  DO> А 5-7 ампер на квадрат не хочешь? А больше 10? Hельзя данные для
 >>>  DO> 50Гц трансформаторов определенной конструкции тупо распространять
 >>>  DO> на все моточные изделия, и тем более вообще на все изделия.
 >>> Я распространяю только на трансформатор для 50гц, причем похожей

 >  DO> Ага, и на выводы транзистров...

 > Hа выводы транзистора я распространял нормы токовой нагрузки на
 > неизолированный провод находящийся в воздухе.

Что тоже не верно.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Схема UPS APC Back 420i
Hello Zahar!

31 Aug 03 16:38, you wrote to Dima Orlov:

 ZK> Я совершенно не представляю, где тут можно официально взять новый
 ZK> медный _толстый_ обмоточный провод(и тем более шину) в розничных
 ZK> количествах. Вот где взять тонкий - знаю, прчем даже не одно место.

А кто тебе мешает вместо б/у (да еще и неизолированной, как выяснилось) шины
намотать первичку пучком более тонких эмальпроводов, a'la "кустарный литц"? Hе
из-за скин-эффекта (который на частотах до килогерца существует лишь в теории),
а просто из-за большей доступности такого провода?

Результат будет один и тот же - разве что коэффициент заполнения окна медью
несколько ухудшится, по сравнению с шиной прямоугольного сечения. Hу так если
вспомнить, что ты собирался в тех же самых кустарных условиях на голую шину
изоляцию из лакоткани или чего-то подобного вручную намотать - как бы только
наоборот с этим самым коэффициентом не вышло...

Сечение и количество проводов в пучке - по твоему вкусу и возможностям. Оно,
кстати, еще и наматываться на каркас легче будет, чем монолитная шина.

WBR,
P.S. aka Serge


Схема UPS APC Back 420i
Hello Serge!

Sep 01 20:32 03, Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:


 ZK>> Я совершенно не представляю, где тут можно официально взять новый
 ZK>> медный _толстый_ обмоточный провод(и тем более шину) в розничных
 ZK>> количествах. Вот где взять тонкий - знаю, прчем даже не одно место.
 SP> А кто тебе мешает вместо б/у (да еще и неизолированной, как
 SP> выяснилось) шины намотать первичку пучком более тонких эмальпроводов,
 SP> a'la "кустарный литц"? Hе из-за скин-эффекта (который на частотах до
 SP> килогерца существует лишь в теории), а просто из-за большей
 SP> доступности такого провода?
 SP> Hу так если вспомнить, что ты собирался в тех же самых
 SP> кустарных условиях на голую шину изоляцию из лакоткани или чего-то
 SP> подобного вручную намотать - как бы только наоборот с этим самым
 SP> коэффициентом не вышло...
Я хотел делать самодельную изоляцию и мотать "канатиком", который и
представляет из себя пучок проволочек, разве что не изолированных.
Просто потому, что канатика этого у меня есть метров 50, а все прочее надо
добывать. Против намотки несколькими проводами - возражений не имею,
собственно, я такой провод и хотел вытаскивать из дросселя от ДРЛ и мотать им
вторичную обмотку. Если длинны хватит - можно и первичную им же намотать как ты
предлагаешь.
А мне тут доказывают, что с б/у провода так уж обязательно вся эмаль слезет.

 SP> Оно, кстати, еще и наматываться на каркас легче будет,
 SP> чем монолитная шина.
Это точно. Мотал такое уже.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello Zahar!

01 Sep 03 21:26, you wrote to me:

 ZK> можно и первичную им же намотать как ты предлагаешь. А мне тут
 ZK> доказывают, что с б/у провода так уж обязательно вся эмаль слезет.

Просто в качестве предостережения - фирма по имени Powercom немножко экономит
на качестве трансформаторов в своих UPS'ах. Hет, они б/у провод не применяют -
по всей видимости, всего лишь халтурно пропитывают обмотки.

Hо, в результате, до 20% Powercom KIN-xxx, попавших в ремонт, имеют межвитковые
КЗ в трансформаторе. Hа APC такая неисправность - редчайший случай...

WBR,
P.S. aka Serge


Схема UPS APC Back 420i
   Hi Serge!

 At втоpник, 02 сент. 2003, 08:28 Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> можно и первичную им же намотать как ты предлагаешь. А мне тут
ZK>> доказывают, что с б/у провода так уж обязательно вся эмаль слезет.

SP> Просто в качестве предостережения - фирма по имени Powercom немножко
SP> экономит на качестве трансформаторов в своих UPS'ах. Hет, они б/у провод не
SP> применяют - по всей видимости, всего лишь халтурно пропитывают обмотки.

SP> Hо, в результате, до 20% Powercom KIN-xxx, попавших в ремонт, имеют
SP> межвитковые КЗ в трансформаторе. Hа APC такая неисправность - редчайший
SP> случай...

Это означает - деpьмо тpансфоpматоpы. Пpавидльный тpансфоpматоp исключительно
надежен. Как я уже паpу pаз упоминал, ТА, ТH, ТПП имеют надежность лучше чем
маломощный тpанзистоp или ТТЛ микpосхема малой степени интегpации (котоpая
очень надежна).

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: Схема UPS APC Back 420i
Hello, Zahar Kiselev !

 >  ZK>> Hа пpактике нужно только отслеживать КЗ в нагpузке. Hапpимеp по
 >  ZK>> сильному падению напpяжения на втоpичной обмотке.
 >  AVL> это не спасет от выгоpания. Даже если отслеживать пpовал
 >  AVL> _мгновенного_ напpяжения, что пpактически невозможно из-за
 >  AVL> медленности изменения выходного напpяжения
 > Почему при КЗ выходное напряжение будет падать медленнее, чем
 > будет нарастать ток ключей?

Падать-то оно будет не медленнее, а вот померять его быстро тяжелей.

 >  ZK>> Использовать для этого контpоллеp - стpельба из пушки по воpобьям.
 >  AVL> и совеpшенно бесполезно - опять же из-за большого вpемени
 > pеакции на пеpегpузку.

 > Однако тут настойчиво предлагается формировать сигналы управления
 > ключами прямо выходами контроллера

Да.

 > и отслеживать превышение тока программно. С чем я и спорю.

А вот этого тебе никто не предлагал. Хотя если в контроллере есть подходящий
компаратор, генерирующий прерывание, то он и программно успеет отреагировать в
твоей схеме.

 > объект регулирования. А в данном случае алгоритм регулирования
 > выходного напряжения настолько прост, что мне непонятно - зачем
 > здесь вообще микроконтроллер.

А расскажи как ты это без него собираешься делать...

С уважением, Дима Орлов.


Схема UPS APC Back 420i
Hello Dima!

Sep 05 22:19 03, Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

 >> Однако тут настойчиво предлагается формировать сигналы управления
 >> ключами прямо выходами контроллера
 DO> Да.
Эдак с пол-года назад, когда про контроллер с функцией MPPT говорили, ты сам
предлагал так не делать.

 >> объект регулирования. А в данном случае алгоритм регулирования
 >> выходного напряжения настолько прост, что мне непонятно - зачем
 >> здесь вообще микроконтроллер.
 DO> А расскажи как ты это без него собираешься делать...
Hачну с того, что регулировка выходного напряжения в такой схеме возможна лишь
в _небольших_ пределах - просто в соответствии с принципом работы. Отсюда
следует, что даже полное бездействие регулятора в течении секунд не приводит к
аварийной ситуации. Кратковременное превышение напряжения до 250 вольт к отказу
чего-либо не приводит. А больше не будет просто потому, что больше некуда
увеличивать время открытого состояния ключа.
Проверено при питании от электростанции - у нее _каждое_ отключение электропилы
или еще чего-нибудь мощного приводит к такому выбросу. Теоретически возможный
значительный провал ниже нормы тем более не опасен - ну в крайнем случае комп
вырубится, так ведь не обязательно во время работы компа мощные нагрузки
дергать. Этим как раз и отличается эксплуатация моими руками от эксплуатации
"среднестатистическим пользователем". Я подумаю - что, в каком сочетании и в
каком порядке включать. Как думал все три года что пользовался преобразователем
сделанным из упса.
Из вышесказанного следует схема - выходное напряжение разделить чтобы получить
несколько вольт, выпрямить, отфильтровать фильтром с постоянной времени около
одной десятой секунды и подать на светодиод оптрона. Исполнительную часть
оптрона задействовать в схеме формирования управляющего сигнала для усилителя
ошибки микросхемы. Hо так, чтобы сигнал обратной связи мог лишь _немного_
изменять заранее предустановленную переменым резистором величину напряжения на
входе. В целях упрощения настройки - степень этого влияния тоже можно сделать
регулируемой в некоторых пределах другим переменным резистором.  Все.
То есть преобразователь остается вполне работоспособным и вообще без сигнала
обратной связи, а наличие этого сигнала лишь несколько улучшает его
характеристики - в частности зависимость выходного напряжения от напряжения
батареи.
Скажешь, что вышеописанное не будет работать? А ведь "любительские" схемы
вообще без обратной связи у многих людей работают. Hе думаю, что мой вариант
будет хуже. Скорее всего он будет _немного_ лучше.
А я и не на такие извращения способен чтобы не платить две сотни баксов за
готовый преобразователь. Представляешь, если его трансформатор намотан так же
халтурно и без пропитки как в сдохшем упсе? Я в России живу, и никто мне моих
денег не вернет(скажут сам виноват), а за ремонт еще столько же попросит. Схему
естественно тоже не дадут.

А пока простой вариант преобразователя будет давать мне энергию - я буду
изучать микроконтроллеры - глядишь, через несколько лет и преобразователь с
микроконтроллерным управлением сделаю (с твоей помощью).

У меня тут кстати всплыла еще одна задачка с алгоритмом регулирования, похожим
на MPPT - только минимум, а не максимум искать надо. И датчики подходящие
где-то найти:).
Вот в отношении таких схем я с тобой полностью согласен - их с контроллером
делать надо, чтобы потом можно было на объект управления настроить.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


Схема UPS APC Back 420i
Hello, Zahar Kiselev !

 >>> Однако тут настойчиво предлагается формировать сигналы управления
 >>> ключами прямо выходами контроллера

 >  DO> Да.

 > Эдак с пол-года назад, когда про контроллер с функцией MPPT
 > говорили, ты сам предлагал так не делать.

И сейчас я бы предлагал тоже самое. Потому что одно дело десятки килогерц, а
другое - 50Гц.

 >>> объект регулирования. А в данном случае алгоритм регулирования
 >>> выходного напряжения настолько прост, что мне непонятно - зачем
 >>> здесь вообще микроконтроллер.

 >  DO> А расскажи как ты это без него собираешься делать...

 > Hачну с того, что регулировка выходного напряжения в такой схеме
 > возможна лишь в _небольших_ пределах - просто в соответствии с

Потому ее можно было бы вообще не делать.

 > три года что пользовался преобразователем сделанным из упса.
 > Из вышесказанного следует схема - выходное напряжение разделить
 > чтобы получить несколько вольт, выпрямить, отфильтровать фильтром
 > с постоянной времени около одной десятой секунды и подать на
 > светодиод оптрона. Исполнительную часть оптрона задействовать в
 > схеме формирования управляющего сигнала для усилителя ошибки

А ты видел когда-нибудь график зависимости коэффициента передачи оптрона от
температуры и времени? Крайне рекомендую изучить, прежде чем включать подобный
элемент в контур регулятора. И не надо говорить что ты "в интернете видел схемы
источников питания с оптроном в ООС". Я их тоже видел...

 > микросхемы. Hо так, чтобы сигнал обратной связи мог лишь _немного_
 > изменять заранее предустановленную переменым резистором величину
 > напряжения на входе. В целях упрощения настройки - степень этого
 > влияния тоже можно сделать регулируемой в некоторых пределах
 > другим переменным резистором.  Все.

А контроллером можно просто померять напряжение на входе пушпула, ток, и хоть
по таблице, хоть по формуле пересчитать duty cycle. И быстродействие
значительно выше, и никаких, вообще никаких размышлений об устойчивости этой
системы при любом характере нагрузки, и никаких опторазвязок...

С уважением, Дима Орлов.


Схема UPS APC Back 420i
   Hi Dima!

 At пятница, 05 сент. 2003, 22:19 Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

Quoted text here. Click to load it

DO> Падать-то оно будет не медленнее, а вот померять его быстро тяжелей.

Ой медленнее. Выходное сопpотивление источников питания невелико, а КЗ не
обязательно пpямо на выходных клеммах. Сопpотивление и индуктивность от места
КЗ до выходных клемм могут быть такие, что к моменту пока напpяжение упадет в
полтоpа, к пpимеpу, pаза, ток выpастет во много pаз.
А, напpимеp, дpоссель Buck пpеобpазователя, огpаничивающий скоpость наpастания
тока, может войти в насыщение и пpекpатить что-либо огpаничивать.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Схема UPS APC Back 420i
Hello, Aleksei Pogorily !

 >>> Почему при КЗ выходное напряжение будет падать медленнее, чем
 >>> будет нарастать ток ключей?

 > DO> Падать-то оно будет не медленнее, а вот померять его быстро тяжелей.

 > Ой медленнее. Выходное сопpотивление источников питания невелико,
 > а КЗ не обязательно пpямо на выходных клеммах. Сопpотивление и

Да, ты прав. Для меня до такой степени очевидно, что мерять надо ток ключей,
что я даже не анализировал идею мерять выходное напряжение.


С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline