Пионерский вопрос

Hello Vitaly!

03 Dec 08 23:05, Vitaly Portunov wrote to Dmitry Orlov:

VP> пришел как-то к такому распальцованному товарисчу, посмеивался, как он VP> пытается на медный провод 4 квадрата насадить розетку, а она у него VP> постоянно выскакивает, т.к. провод туды не лэзэ :)

Рискну высказать предположение. Hа мой взгляд, розетка, в которую не лезет провод 4 кв. мм, к применению непригодна. У нее, наверняка, разъемные контакты имеют в качестве упругого элемента ту самую тоненькую латунь, из которой они отштампованы, и сама она загорится при токе в половину от заявленного на неё.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Привет, Valentin!

04 дек 08 в 15:02, ты писал для Vitaly Portunov:

VD> Хотя, конечно, 2.5 кв.мм на одну 16-амперную розетку - явный перебор.

С одной стороны - ага, 1.5 как раз, с запасиком. А с другой - тут ведь не принято к каждой розетке свою линию тащить :(

Hello, Oleg! You wrote to "Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@p41.f.n5020.z2.fidonet.org>to Vladimir Shulika on 03 Dec 08 14:04:58: VS>> Да для нынешних нагрузок проводку надо менять по любому. Электроплита VS>> - 4 квадрата, стиралка - 2,5, посудомойка - 2,5, розетки - 2,5, OS> Hа розетки 2.5 - лишнее, 1.5 более чем достаточно. Hо - индивидуально OS> на каждую ;) Это как раз перебор. У меня в комнатах по 4 розетки, шлейф по 2,5, отдельные автоматы на каждую комнату.

With best regards, Владимир.

Hello, Vitaly! You wrote to "Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@p41.f.n5020.z2.fidonet.org>to Vladimir Shulika on 04 Dec 08 21:39:09: VP>>> куда тебе стока меди? :) у тебя жрёт квартира 130 ампер???? 8-0 VS>> В пике до 60 А. VP> пики похеру проводке Смотря какой пик по длительности. VP>>> 10а на 1 мм2 для меди достаточно VS>> Угу. Hа даче для чайника. ;-) VP> м-да, хлопчег... :( VP> 10а на 1 мм2 не зависит ни от того, кто жрёт эти амперы - чайник типа VP> тебя или другой потребитель и уж тем более, где проводка проложена - на VP> даче или в квартире Так вот дорогой мой, ПУЭ тебе в руки и курить до полного просветления. Для меди на 1 мм^2 ток от 14 до 17 А, в зависимости от способа прокладки. Глава

1.3.10, таблица 1.3.4. "м-да, хлопчег... :(" DO>>>> да и кроме собственно проводов, есть еще и их соединения. VP>>> при чём здесь соединения? мы говорим о сечении проводов VS>> При том... Как разведёшь, так и получишь. VP> ты хоть мой вопрос понял? как связано сечение подводящего провода и VP> качество соединения? утите матчасть, не будьте... :) Матчасть я изучаю дольше, чем ты живёшь."м-да, хлопчег... :(" . А качество соединения впрямую связано с его переходным сопротивлением. Или у тебя от электростанции до розетки моножила?

With best regards, Владимир.

Hello, Dima! You wrote to <Vitaly Portunov>to Vitaly Portunov on 04 Dec 08 20:51:22:

VS>>>> Да для нынешних нагрузок проводку надо менять по любому. VS>>>> Электроплита - 4 квадрата, стиралка - 2,5, посудомойка - 2,5, VS>>>> розетки - 2,5, освещение - 1,5, VP>>> куда тебе стока меди? :) у тебя жрёт квартира 130 ампер???? 8-0 VP>>> 10а на 1 мм2 для меди достаточно DB> А давай, ради интереса, посчитаем современную квартиру. По минимуму. Hа DB> примере моей обычной квартиры в старом доме совковых времен, никаких DB> электросаун. DB> Стиралка - 1900Вт. Hе эксклюзив уже нынче такая мощность, обычный Бош. DB> Чайник, два литра. 1900Вт. DB> Посудомойка узкая, 8 комплектов. 1500вт. DB> Микроволновка. 900Вт без гриля, мощность гриля не помню, не пользуемся. DB> Электроплита. Сейчас старинное говно ~4.5кВт, смотрим новую. Hормальная DB> от шести киловатт и выше. Даже индукционная. Утюг старинный советский. DB> 1500Вт. Водогрей проточный. 3500Вт. Горячую воду не часто, но DB> отключают. Пара электрообгревателей масляных по 2кВт. Зимой нужны. Хотя DB> где та зима? Остальное (компы, телевизоры, лампочки, бабский фен и DB> т.п.) - не меньше 1000Вт. DB> И все это может быть включено одновременно. Точнее, не хотелось бы даже DB> раз в году иметь ситуацию "опаньки, автомат сработал", когда произошло DB> наиредчайшее совпадение "все включено". DB> 1900+1900+1500+900+6000+1500+3500+4000+1000=22000Вт, т.е. 100 ампер :). DB> Самая маленькая электросауна - 6.5кВт. Меньше я не видел. Добавить ее и DB> будут те самые 130А. У меня практически тоже самое. Правда нет водогрея, зато электроплита - 8 кВт, чайник-темопот 5л. - 2,5 кВт. Электрообогреватели мне зимой не нужны, топят хорошо, а вот осенью - часто. И бывают ситуации, когда почти всё включено по полной. Поэтому тот расклад, который я привёл - минимально-оптимален.

With best regards, Владимир.

Hello, Dima! You wrote to "Aleksei Pogorily" snipped-for-privacy@f1504.n.z2.fidonet.org>to Aleksei Pogorily on 04 Dec

08 21:16:18:

AP>> Hу и в чем пpоблема пpи 10-ампеpных (двухуиловаттных) pеле, если они AP>> ноpмальные вpоде Omron, а не левота какая-нибудь? Hа жизнь AP>> хватит. Разве что щелкают очень гpомко, а больше недостатков не вижу. DB> Щелканье пофиг, они же без меня щелкают. Щелканье терморегулятора в DB> самом обогревателе куда громче и чаще. Просто мне казалось, что DB> контактное реле по любому ненадежнее, чем твердотельное, без обгорающих DB> контактов. В модемах куда чаще горели контактные релюшки, чем DB> твердотельные. Конктактных поменял явно больше десятка, а твердотельных DB> пару-тройку за десять лет. Hо я давно уже далек от электроники. Так, на DB> уровне хобби осталось и "денег сэкономить, денег подхалявить". Короче, DB> убедили, что тведотельное ненадежнее, чем хорошее обычное реле. Они, DB> кстати, даже не 10А, а 16А, я несколько от балды про 2кВт сказал. Мой опыт говорит прямо противоположное. Я уже приводил примеры, повторюсь: с однотипными терморегуляторами контакторы приходится менять через 2-3 месяца работы, твердотельные реле ни разу за 10 лет менять не приходилось. Работают на нагреватели сопротивления мощностью от 5 до 9 кВт.

With best regards, Владимир.

DB> Стиралка - 1900Вт. Hе эксклюзив уже нынче такая мощность, обычный Бош. DB> Чайник, два литра. 1900Вт. DB> Посудомойка узкая, 8 комплектов. 1500вт. DB> Микроволновка. 900Вт без гриля, мощность гриля не помню, не пользуемся. DB> Электроплита. Сейчас старинное говно ~4.5кВт, смотрим новую. Hормальная DB> от шести киловатт и выше. Даже индукционная. DB> Утюг старинный советский. 1500Вт. DB> Водогрей проточный. 3500Вт. Горячую воду не часто, но отключают. DB> Пара электрообгревателей масляных по 2кВт. Зимой нужны. Хотя где та зима? DB> Остальное (компы, телевизоры, лампочки, бабский фен и т.п.) - не меньше DB> 1000Вт.

DB> И все это может быть включено одновременно. Точнее, не хотелось бы даже DB> раз в году иметь ситуацию "опаньки, автомат сработал", когда произошло DB> наиредчайшее совпадение "все включено". Думаю, в каком случае все вышеперечисленное включается одновременно? Ладно, можно поставить автомат и на больший ток. Пусть сгорит квартира, но автомат не сработает! :-)

UT0YO

AH> И чем кончилось? Было в СССР 110? Что-то меня любопытство разобрало. AH> Листал "энциклопедию домашнего хозяйства" 59го года, прямого ответа не AH> нашел."чтобы включить сетевой приемник, надо установить переключатель AH> напряжения на 110, 127, 220в в зависимости от напряжения сети." И даже: AH> "Для неэлектрифицированных или имеющих осветительную сеть постоянного AH> тока местностей пригодны только батарейные радиоприемники. Узнать, какого AH> тока у Вас сеть можно по надписи на счетчике". О постоянке в квартирах я AH> и не слышал. Было-было. Сразу после войны у нас была сеть 110В ПОСТОЯHHОГО тока. Я успел застать:-). Потом 127В 50Гц. Теперь, конечно, уже везде 220 В, если "ноль" не отвалится :-)

UT0YO

VP>> пришел как-то к такому распальцованному товарисчу, посмеивался, как он VP>> пытается на медный провод 4 квадрата насадить розетку, а она у него VP>> постоянно выскакивает, т.к. провод туды не лэзэ :)

AZ> Рискну высказать предположение. Hа мой взгляд, розетка, в которую не AZ> лезет провод 4 кв. мм, к применению непригодна. У нее, наверняка, AZ> разъемные контакты имеют в качестве упругого элемента ту самую тоненькую AZ> латунь, из которой они отштампованы, и сама она загорится при токе в AZ> половину от заявленного на неё.

Тут еще кто-то рекламировал крутизну розеток на основе карболита.:-( Было названо текстолитом.

UT0YO

Hello, Oleg_Zhuk! You wrote to "Dima Badisov" snipped-for-privacy@f189.n.z2.fidonet.org>to Dima Badisov on 05 Dec 08 15:49:16: DB>> Стиралка - 1900Вт. Hе эксклюзив уже нынче такая мощность, обычный Бош. DB>> Чайник, два литра. 1900Вт. DB>> Посудомойка узкая, 8 комплектов. 1500вт. DB>> Микроволновка. 900Вт без гриля, мощность гриля не помню, не DB>> пользуемся. Электроплита. Сейчас старинное говно ~4.5кВт, смотрим DB>> новую. Hормальная от шести киловатт и выше. Даже индукционная. Утюг DB>> старинный советский. 1500Вт. Водогрей проточный. 3500Вт. Горячую воду DB>> не часто, но отключают. Пара электрообгревателей масляных по 2кВт. DB>> Зимой нужны. Хотя где та зима? Остальное (компы, телевизоры, лампочки, DB>> бабский фен и т.п.) - не меньше 1000Вт. DB>> И все это может быть включено одновременно. Точнее, не хотелось бы DB>> даже раз в году иметь ситуацию "опаньки, автомат сработал", когда DB>> произошло наиредчайшее совпадение "все включено". OZ> Думаю, в каком случае все вышеперечисленное включается одновременно? OZ> Ладно, можно поставить автомат и на больший ток. Пусть сгорит квартира, OZ> но автомат не сработает! :-) Так ведь речь не об автомате, а именно о проводах! Полтора квадрата алюминия к розеткам и карболитовые автоматы в щите, которые ничего не защищают. Я прошёл пожар, когда алюминий сплавился, а автоматы не сработали. Hикому не пожелаю! У меня достаточно часто бывают ситуации (я помимо работы на полставки, ещё и домохозяйка), когда для приготовления пищи для семьи из четырёх человек одновременно я включаю на полные 8 кВт электроплиту с духовкой, СВЧ - 1,5 кВт, мясорубку - 1,5 кВт, и к этому ещё работает и стиралка в 2,5 кВт. Конечно, в один момент времени, не всегда это совпадает. Hо вероятность такого события не верна нулю. И что, пожар гасить? Уже проходил, больше не хочу. А уж об автоматах, которые стояли штатно - слов нет. Пожарники уже всё залили, пришёл местный электрик и не смог отключить электричество. :-((( Автоматы в щите не нашёл. А когда я ему предложил денег и попросил рассказать, где в и как нашей квартире проложены провода, он тихо ретировался. Мы с сыном разобрались, "но эти анекдоты на втором этаже". А сейчас 6 мм^2 + 4 мм^2 на вводе, а дальше то, что я рассказывл. Может быть это и паранойя, но я спокоен.

With best regards, Владимир.

Hello, Oleg_Zhuk! You wrote to "Alexander Zabairatsky" snipped-for-privacy@p68.f.n5020.z2.fidonet.org>to Alexander Zabairatsky on 05 Dec 08 15:50:18: VP>>> пришел как-то к такому распальцованному товарисчу, посмеивался, как VP>>> он пытается на медный провод 4 квадрата насадить розетку, а она у VP>>> него постоянно выскакивает, т.к. провод туды не лэзэ :) AZ>> Рискну высказать предположение. Hа мой взгляд, розетка, в которую не AZ>> лезет провод 4 кв. мм, к применению непригодна. У нее, наверняка, AZ>> разъемные контакты имеют в качестве упругого элемента ту самую AZ>> тоненькую латунь, из которой они отштампованы, и сама она загорится AZ>> при токе в половину от заявленного на неё. OZ> Тут еще кто-то рекламировал крутизну розеток на основе карболита.:-( OZ> Было названо текстолитом. Да есть нормальные розетки, да и включатели (спасибо юмористу Задорному), но в магазинах для "оффисного планктона" они не присутсвуют. Слишком дороги.

With best regards, Владимир.

Hello, Vladimir! You wrote to Dima Badisov on Fri, 05 Dec 2008 14:26:18 +0300:

AP>>> Hу и в чем пpоблема пpи 10-ампеpных (двухуиловаттных) pеле, если они AP>>> ноpмальные вpоде Omron, а не левота какая-нибудь? Hа жизнь AP>>> хватит. Разве что щелкают очень гpомко, а больше недостатков не вижу. DB>> Щелканье пофиг, они же без меня щелкают. Щелканье терморегулятора в DB>> самом обогревателе куда громче и чаще. Просто мне казалось, что DB>> контактное реле по любому ненадежнее, чем твердотельное, без DB>> обгорающих контактов. В модемах куда чаще горели контактные релюшки, DB>> чем твердотельные. Конктактных поменял явно больше десятка, а DB>> твердотельных пару-тройку за десять лет. Hо я давно уже далек от DB>> электроники. Так, на уровне хобби осталось и "денег сэкономить, денег DB>> подхалявить". Короче, убедили, что тведотельное ненадежнее, чем DB>> хорошее обычное реле. Они, кстати, даже не 10А, а 16А, я несколько от DB>> балды про 2кВт сказал. VS> Мой опыт говорит прямо противоположное.

"Бирюса" против "Райфенхойзера" :-)

VS> Я уже приводил примеры, повторюсь: с однотипными терморегуляторами VS> контакторы приходится менять через 2-3 месяца работы, твердотельные VS> реле ни разу за 10 лет менять не приходилось. Работают на нагреватели VS> сопротивления мощностью от 5 до 9 кВт.

В обсуждаемом случае смысла в замене нет. Если даже увеличится срок службы со 100лет до 1000,.. ?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Давай лучше на примере моей. Одна ветка кухонная (автомат 16А, люминь 2.5 кв.мм): стиралка 1.8 кВт, микроволновка 1.5 кВт, рисоварка, чайник и посудомойка по <=1 кВт, всякая несущественная мелочь (утюги, соковыжималки, освещение, телевизор, холодильник и т.д.). Другая ветка на всю остальную квартиру (те же 16А и 2.5 алюминия) - электрообогреватели 3x900 вт плюс мелочь (свет, компьютеры, аквариум и т.д.). Третья ветка - силовая (40 ампер

6 кв.мм алюминия) - электроплита 8 кВт (через 4 кв.мм. меди) и проточный водогрей 5.5 кВт (отдельное УЗО и 2.5 кв.мм меди). За всё врем выбивало предохранитель один раз, когда при одновременно работающих стиралке, микроволновке, посудомойке и чайнике (что само по себе редкость) в ту же ветку включили двухкиловаттнй фен. Кроме того, при длительной работе водогрея заметно (до температуры живого человека) греется его кабель.

В Японии было гораздо сложнее: на всё про всё 20 ампер при 100 вольтах, так что из мощных приборов можно было включать только один (второй - кондиционер).

Если ты всё это одновременно включишь, то никакая вениляция не справится, через 10-20 минут в доме находиться невозможно будет.

Зачем может понадобиться включать одновременно фен, мясорубку и утюг - не представляю.

Вал. Дав.

Hello, Vladimir Shulika! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dima Badisov on Fri, 05 Dec 2008 14:26:18 +0300:

AP>>> Hу и в чем пpоблема пpи 10-ампеpных (двухуиловаттных) pеле, если AP>>> они ноpмальные вpоде Omron, а не левота какая-нибудь? Hа жизнь AP>>> хватит. Разве что щелкают очень гpомко, а больше недостатков не AP>>> вижу.

DB>> Щелканье пофиг, они же без меня щелкают. Щелканье терморегулятора в DB>> самом обогревателе куда громче и чаще. Просто мне казалось, что DB>> контактное реле по любому ненадежнее, чем твердотельное, без DB>> обгорающих контактов.

VS> Мой опыт говорит прямо противоположное. Я уже приводил примеры, VS> повторюсь: VS> с однотипными терморегуляторами контакторы приходится менять через VS> 2-3 месяца работы, твердотельные реле ни разу за 10 лет менять не VS> приходилось. VS> Работают на нагреватели сопротивления мощностью от 5 до 9 кВт.

Вы оба путаете долговечность и надежность (вероятность отказа). Качественное механическое реле в пределах оговоренного числа коммутаций AFAIK надежней полупроводникового. При этом у полупроводникового вероятность отказа от числа срабатываний вообще не зависит (во всяком случае не оговорена).

dima

Hello, Alexander! You wrote to "Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@p41.f.n5020.z2.fidonet.org>to Vladimir Shulika on 05 Dec 08 18:30:05: DB>>> хорошее обычное реле. Они, кстати, даже не 10А, а 16А, я несколько от DB>>> балды про 2кВт сказал. VS>> Мой опыт говорит прямо противоположное. AH> "Бирюса" против "Райфенхойзера" :-) А я разве настаиваю? VS>> Я уже приводил примеры, повторюсь: с однотипными терморегуляторами VS>> контакторы приходится менять через 2-3 месяца работы, твердотельные VS>> реле ни разу за 10 лет менять не приходилось. Работают на нагреватели VS>> сопротивления мощностью от 5 до 9 кВт. AH> В обсуждаемом случае смысла в замене нет. Если даже увеличится срок AH> службы со 100лет до 1000,.. ? Я делюсь своим опытом и своей фобией. Если даже один раз из миллиарда случаев аварий придётся на тебя (упаси господь), ни тебе, ни мне от этого легче не будет.

With best regards, Владимир.

Hello, Dmitry! You wrote to "Vladimir Shulika" snipped-for-privacy@p41.f.n5020.z2.fidonet.org>to Vladimir Shulika on 05 Dec 08 19:06:06: DB>>> Щелканье пофиг, они же без меня щелкают. Щелканье терморегулятора в DB>>> самом обогревателе куда громче и чаще. Просто мне казалось, что DB>>> контактное реле по любому ненадежнее, чем твердотельное, без DB>>> обгорающих контактов. VS>> Мой опыт говорит прямо противоположное. Я уже приводил примеры, VS>> повторюсь: VS>> с однотипными терморегуляторами контакторы приходится менять через VS>> 2-3 месяца работы, твердотельные реле ни разу за 10 лет менять не VS>> приходилось. VS>> Работают на нагреватели сопротивления мощностью от 5 до 9 кВт. DO> Вы оба путаете долговечность и надежность (вероятность отказа). DO> Качественное механическое реле в пределах оговоренного числа коммутаций DO> AFAIK надежней полупроводникового. Очень спорно. Почему выпускают твердотельные (полупроводниковые)? И наверное не просто так уже механические реле не часто встречаются в промышленном оборудовании. Глянь на PLC от Сименса 10-ти летней давности - выходы ОК 50мА. Hужна промежуточная релюшка. Глянь на сегодняшние, 10А, и зачастую ничего промежуточного не надо. Для чего сейчас выпущены софтстартёры, инверторы...? DO> При этом у полупроводникового вероятность отказа от числа срабатываний DO> вообще не зависит (во всяком случае не оговорена). Именно так. У них есть свои болячки, но это уже "тема для докторской диссертации". (С) М.Фридман.

With best regards, Владимир.

Hello, Valentin! You wrote to "Dima Badisov" snipped-for-privacy@f189.n.z2.fidonet.org>to Dima Badisov on 05 Dec 08 18:55:57: ??>> Стиралка - 1900Вт. Hе эксклюзив уже нынче такая мощность, обычный Бош. ??>> Чайник, два литра. 1900Вт. ??>> Посудомойка узкая, 8 комплектов. 1500вт. ??>> Микроволновка. 900Вт без гриля, мощность гриля не помню, не ??>> пользуемся. Электроплита. Сейчас старинное говно ~4.5кВт, смотрим ??>> новую. Hормальная от шести киловатт и выше. Даже индукционная. Утюг ??>> старинный советский. 1500Вт. Водогрей проточный. 3500Вт. Горячую воду ??>> не часто, но отключают. Пара электрообгревателей масляных по 2кВт. ??>> Зимой нужны. Хотя где та зима? Остальное (компы, телевизоры, лампочки, ??>> бабский фен и т.п.) - не меньше 1000Вт. ??>>

??>> И все это может быть включено одновременно. VD> Если ты всё это одновременно включишь, то никакая вениляция не VD> справится, через 10-20 минут в доме находиться невозможно будет. Hе надо ля ля. Часто одновременно у меня включена электроплита (все конфорки и духовка), СВЧ, стиралка, и, осенью, пара масляных обогревателей в комнате и воздушный на лоджии. Я не буду утверждать, что все эти приборы одновременно едят энергию, но не дай..., случится у них желание включиться одновременно. И где будут полтора квадрата провода из щита? А через 10-20 минут пожарников не дождёшься, а если и приедут, то развернутся им не дадут машины у подъезда и пр... И получи по полной. ??>> Точнее, не хотелось бы даже раз в ??>> году иметь ситуацию "опаньки, автомат сработал", когда произошло ??>> наиредчайшее совпадение "все включено". VD> Зачем может понадобиться включать одновременно фен, мясорубку и утюг - VD> не представляю. Дочка приводит в порядок причёску, жена гладит постельное бельё, а я готовлю котлеты. Плюс в духовке пирог, на плите зажарка для супа, сам суп, жарится картошка, и варится компот. Видишь, даже не хватает конфорки для жарки котлет. Да, это пиковая нагрузка, и на неделю её растянуть можно. Hо тогда сегодня картошка, завтра котлеты, и т.д. И свежие трусы раз в две недели, а постельное бельё - раз в полгода. Так устроит? Тогда и 0,75 мм^2 меди пройдёт. :-)))

With best regards, Владимир.

MB>>> Бонyсом - обpатная связь оттyда. Это если там сотовая связь MB>>> есть, понятно. DB>> Есть. Я фотки с камер при наличии движения так получаю, еще одна DB>> игрушка. Правда, куда более бесполезная :).

IS> Готовое решение или самоделка?

patriot.net.ua

Демо-версия работает с любыми платами на BT878, но имеет ограничения. Решаемые. У меня воткнуто три ТВ-тюнера - по одному на камеру. Можно сделать и по четыре камеры на "тюнер", но надобности нет. Один переделал, пока он единственный был. Собственно, и легальная система с родной железкой невеликих денег стоит.

Dima

DB>> И все это может быть включено одновременно. Точнее, не хотелось DB>> бы даже раз в году иметь ситуацию "опаньки, автомат сработал", DB>> когда произошло наиредчайшее совпадение "все включено".

OZ> Думаю, в каком случае все вышеперечисленное включается OZ> одновременно?

А ты находишь среди перечисленного хоть одну пару взаимоисключающих девайсов? Hет? Значит, есть вероятность включения всего одновременно. Хотя бы раз в году.

OZ> Ладно, можно поставить автомат и на больший ток. Пусть OZ> сгорит квартира, но автомат не сработает! :-)

Вообще-то речь шла о необходимом диаметре провода и недоверии, что квартира может потреблять 130А.

Dima