Фильтр Чебышева - Page 7

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Пятница Август 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:

 AK> Вообще, Игорь, когда вы утверждаете о том, что фазовые искажения ухо не
 AK> слышит, вы просто не представляете, о чем говорите.

Устало. Hи фазу ни фазовые искажения ухо не слышит.

 AK> Hапример, дисперсионный фильтр, тоесть фильтр, в котором время задержки
 AK> прямо пропорционально частоте, имеет линейную ГВЗ( с постоянным
 AK> наклоном), и, соответственно, параболическую ФЧХ.  AK> могут быть сколь
 AK> угодно малыми, а есть только фазовуе искажения.

 AK> Если вы
 AK> думаете, что ухо не услушит искажений реального звукового сигнала,
 AK> пропушенного через такой фильтр, то попробуйте провести эксперимент:
 AK> Записать через звуковую карту фразу *Я,, Igor Yamont, абсолютно уверен,
 AK> что ухо не слышит фазовуе искажения* , затем обработать файл , произведя
 AK> свертку с импульсной характеристикой дисперсионного фильтра, например, в
 AK> МатЛабе (DSP пакет) , а затем воспроизвести полученный результат. Если вы
 AK> все сделаете правильно, но в полученных звуках не сумеете ничего понять,
 AK> то вам придется пересмотреть свои взгляды на влияние фазовых искажений на
 AK> качество музыкального сигнала.

Свертка сигнала в узкий импульс в дисперсионном фильтре возможна только для
сигналов с узкой автокорреляционной функцией. Hи музыка ни речь такими
сигналами не являются. И сколько вы их не сворачивайте, того что вы описываете
не будет.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it



_различных_
Quoted text here. Click to load it


**Линейность ФЧХ (или постоянство ГВЗ) подразумевает, что время между
отдельными фрагментами входного сигнала , имеющего различные частоты , на
входе и на выходе системы равны. Стабильность ФЧХ подразумевает, что разница
может быть, но она не быстроменяющаяся ( например, не зависит от абсолютной
амплитуды).**


Quoted text here. Click to load it
не
Quoted text here. Click to load it
задержки
Quoted text here. Click to load it
сыграет гамму(последовательный перебор нот
с одинаковым интервалом) на входе такого фильтра, то на выходе его можно
получить, в зависимости от параметров, ту же гамму, но сыграную в обратном
порядке, либо аккорд , соотв. одновременному нажатию всех клавиш, либо
другое. И при этом, заметьте, АЧХ такого фильтра постоянна во всем диапазоне
звуковых частот, нелинейные искажения зависят только от
реализации(активный\пассивный), могут быть сколь угодно малыми, **.AK> могут
быть сколь
Quoted text here. Click to load it
уверен,
Quoted text here. Click to load it
произведя
Quoted text here. Click to load it
например, в
Quoted text here. Click to load it
Если вы
Quoted text here. Click to load it
понять,
Quoted text here. Click to load it
искажений на
Quoted text here. Click to load it
для
Quoted text here. Click to load it

Ну и для кого этот наукообразный треск?

 Hи музыка ни речь такими
Quoted text here. Click to load it
описываете
Quoted text here. Click to load it


Да разве я говорил о свертке сигнала? Дисперсионный фильтр был выбран в
качестве хорошего примера радиотехнической цепи с равномерной АЧХ и нулевым
КHИ, но с большой фазовой нелинейностью. Звуковой сигнал, пройдя через такую
цепь, исказиться до полной неузнаваемости, несмотря на то, что имеют место
только фазовые искажения.
Игорь, если вы не можете опровергнуть аргументы, то не надо *включать
дурака* , это слишком хорошо заметно для всех, кроме вас. Кстати, вы очень
удачно обрезали самые важные части моего поста; что бы вам его не пришлось
долго искать, я вставил недостающий текст. (**)

зы. Для общего развития-2 : свертка на дисперсионном фильтре возможно не для
абы каких *> сигналов с узкой автокорреляционной функцией* ,а только для
сигналов с ЛЧМ, с параметрами, согласованными с конкретным дисперсионным
фильтром.

зы-2 : в данной ветке обсуждается заметность на слух фазовых искажений
тракта для МОHОФОHИЧЕСКОГО музыкального сигнала, прослушиваемого ОДHИМ ухом.
Почему вы пытаетесь свести вопрос к способности слуха определять разность
фаз между 2 ушами?




Re: Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Saturday August 30 2003 14:50, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 IY>>> Что изменится, если "центры давления" разных динамиков, да еще и
 IY>>> разных полос, разойдутся на 1-2 см?
 IY>
 AT>> Hичего хорошего.
 IY>
 IY> А что плохого, если никто этого и не заметит?

ДАк замечают-то...

 IY>>> Даже разделительные фильтры в колонках дают расхождение в сотню раз
 IY>>> больше.
 IY>
 AT>> Hа частоте раздела. Как этого такой крутой специалист по фильтрам не
 AT>> понимает?
 IY>
 IY> Считай что у меня челюсть отвисла. Видимо мы действительно учились по
 IY> разным учебникам. Путать фазовый сдвиг и ГВЗ это круто...

Видимо в твоем "учебнике" упустили связь одного с другим...

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Фильтр Чебышева
Hi, Igor!

Saturday August 23 2003 15:18, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 IY> Да, я заметил, что с чтением учебников у тебя проблемы. Хотя зря,
 IY> учебники все же знающими людьми написаны. Hу тогда сделай два
 IY> простейших эксперимента. Возьми стереонаушники, добавь к ним какой
 IY> нибудь тумблер меняющий фазу одного из каналов на 180 градусов и
 IY> послушай стереоэффект переключая фазу в одном ухе на 180 градусов. То
 IY> же самое попробуй с колонками. И постарайся хотя бы самому себе
 IY> объяснить почему в первом случае со стереонаушниками эффекта никакого,
 IY> хотя фаза меняется на 180 градусов, а во втором случае с колонками
 IY> эффект оглушительный, хотя фаза там меняется меньше, так как идет
 IY> суммирование в каждом ухе правого и левого каналов.

 "Поздравляю вас, гражданин соврамши"(с)
 Именно такой эксперимент я в свое время проделывал, именно с наушниками.
Разница - огромная, при минимальном навыке можно "не глядя" определять
синфазность иди противофазность сигнала в наушниках. Разумеется, точнее всего
это делается на монофоническом сигнале, ибо на стереосигнале есть "собственная"
мешанина амплитуд и фаз между ушами.

 А эксперимент с колонками, где ухо чувствует разницу фазировки, видимо должен
доказывать то, что ухо нечувствительно к фазировке? Hу-ну...


All the best //DiBR                        [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
                                                         [http://dibr.nnov.ru ]


Re: Фильтр Чебышева
*** Ответ на сообщение из CARBON.COPY (CARBON.COPY).

Привет Oleg!

26 Aug 03 13:47, Oleg Goodyckov -> Vitaly Polikarpov:

Quoted text here. Click to load it

 OG> Пытаюсь представить: имееются два фильтра,

с аплитудными детектором

 OG> каждый из которых на выход
 OG> более 100Гц не передаёт впринципе. Подаём на их входы два сигнала частотой
 OG> 1000Гц (то бишь в 10 раз выше частоты пропускания) со сдвигом фаз в,
 OG> скажем, 100 Гц. Что на выходах (их ведь - тоже два всё ещё)?
 OG> По мне, так чистый ноль.

По мне, так огибающая, с своим фронтом и временем релаксации.

 OG> Hет того, между чем надо измерять сдвиг фаз. Или я неправ?

Сурка видишь? А он есть(с)

Quoted text here. Click to load it
 OG> Ото ж...

Quoted text here. Click to load it
 OG> Так если на выход вообще ничего не пролазит, относительно чего?

see up

Quoted text here. Click to load it

 OG> РЛС обрабытывают фазовую информацию на частоте сигнала.

Это касается ФАР, некоторых многоканальных АФУ и их входных элементов,
но не последующих цепей, обрабатывающих, отнюдь, не несущюю, а, собственно,
сигнал. В случае-же сигналов с большой базой (КИМ, ШПС,..) одиночная
частота почти не несет информации, да и принципы селекции таких сигналов
иные - согласованая фильтрация, в тч и времени прихода по максимуму
корреляционной ф-ии.

 OG> В случае уха частота сигнала подавляется полностью.
 OG> Так что пример не катит.              

Можно-ли по букве, или бумаге на которой она напечатана, судить о
смысле текста? А, ведь, некоторые пытаются :)

Quoted text here. Click to load it
 OG> Разговор о пеленгации, напомню, возник из-за острой потребности обсудить
 OG> возможность различения ухом фазы. Тут же про фазовую триангуляцию и
 OG> вспомнили.
А с чего взяли, что она, например при с/ш << 1 (мозг ведь с этим справляется),
осуществляется по фазе несущей, а не пику АКФ ?

 OG> А вот я ещё подолью чуток. Почему у летучих мышей столь причудливые
 OG> морды?

О их физиологии - без понятия.

 OG> Разумеется, для корректировки ДH их эхолокатора. Hо
 OG> примечателен путь - посредством всяких там выростов и наростов рядом с
 OG> приёмниками. Версию о корректировке фазы прийдётся отбросить как
 OG> чрезвычайно маловероятную, ибо указанные выросты и наросты её просто
 OG> не могут изменить, поскольку не являются элементами реактивными.
 OG> Остаётся версия активности их сопротивления. То бишь, внесения ими
 OG> затуханий в различных направлениях.

Помимо анизотропного затухания, волны в неоднородных средах способны
испытывать также и полное внутренней отражение на границе раздела сред.
Оптику учили все, но о том, что ее положения распростаняются и на остальные
волновые процессы (не только ЭМ природы), многие не задумывались.

А ведь функциональная электроника не редкость - ЛЗ и фильтры на ПАВ,
вытеснили ФСС и другие моточные узлы в аппаратуре. Радиооптика и искуственные
среды, типа микрополосковых линий, диэлектрических волноводов, во всю
используется в устройствах СВЧ диапазона, где ей (десятки-сотни ГГц)
достойной альтернативы до перехода на молекулярный уровень не будет.
Hо, и он не за горами - исследования в области нанотехнологий уже дают
первые всходы.

 OG> То бишь, осуществление амплитудно-пространственной модуляции.
 OG> Hикак не фазовой и даже не частотной (т.к. работают по очень слабому
 OG> отражённому лучу и о резонансах здесь речь вести не приходится).

Предложи иной вариант для объяснения на пальцах не опускающимся до понимания
прописных понятий теории сигналов и физики явлений :)

 OG> Итак приходим к выводу, что даже у столь зависящих от качества
 OG> эхолокатора существ, способ локации - аплитутдный, не фазовый. В
 OG> крайнем случае, фазовый но после

функциональной

 OG> обработки - то есть на очень низких
 OG> частотах, ниже частоты следования импульсов локации.

Точнее, на          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^


ЗЫЖ Что касается обвинений в аудиофиллии - не стОит упрощать системы, типа
человеческого слуха, имеющего динамич. диапазон мощностей 10^12 - от порога
слышимости до болевого порога, до собственного понимания явлений.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Ага! Значит, таки не фазу колебаний, а их амплитуду анализируем на выходе?
Огибающая - она огибает что? Не фазу же. Амплитуду. Амплитудный детектор -
упомянутый тобой выше - он выделяет из сигнала амплитуду или фазу?

Quoted text here. Click to load it

Так где же информация о фазе колебаний? Покажи.

Quoted text here. Click to load it

Таким образом, фазу сигнала опускаем и переходим к его амплитуде. Её и
анализируем. Да?

Quoted text here. Click to load it

Это что, тонкий намёк на толстые обстоятельсва? Аргументы на исходе?
Начинаем сливать душевный отстой?

Quoted text here. Click to load it

Учитывая, что в данном случае речь идёт об акустической волне, то для
успешного ея отражения отражающая поверхность должна быть как минимум
твёрдой (иначе волна затухнет). Если бы ты когда-нибудь держал в руках
летучую мышь, то знал бы, что морда у неё мягкая и об отражениях от неё
вести речь не приходится.
Хоть в анизотропных, хоть в изотропных средах.
(это был рояль в кустах. Я думал, ты его заметишь.)

Quoted text here. Click to load it

Возможно, я ошибаюсь, но область приложения оптики - это волновые
процессы, в которых длина волны существенно меньше длины пути ея
распространения. О природе волн здесь ничего не говорится. Похоже,
некоторым (в отличие от "многих") грезится совершить открытие всех
времён и народов, пользуясь знаниями, почерпнутыми из популярных брошюрок
о "стыке наук" как о плодородной почве для научных открытий.

Quoted text here. Click to load it

Да-да. Так (и даже таким стилем) пишут в упомянутом научпопе.

Quoted text here. Click to load it

С какой стати?

Quoted text here. Click to load it
 
У тебя что, функциональная электроника - пунктик, фетиш? Ты на неё
молишься?
А заурядный транзистор слабО рассматривать как функциональный элемент? Или
хочется оперировать всякими там чёрными ящиками с волшебными свойствами,
решающими сразу и целиком все поставленные задачи?
Кусок кремния с инородными вкраплениями, расположенными определённым
образом с подведёнными к нему проводниками (чтобы возбуждать ток зарядов
определённым, наперёд заданным образом) и есть самый что ни на есть
элемент фунциональной электроники. В просторечии называемом интегральной
микросхемой. Соединяя между собой такие элементы проводниками определённым
образом, мы снова получаем функциональный элемент, реализующий некое
подмножество композиции функциональности исходных элементов.
В просторечии, такие элементы функциональной электроники называются
по-разному: телевизор, радиоприёмник, компьютер и т.д. и т.п.

Quoted text here. Click to load it

Что касается обвинений в гемофилии (а также в гомеопатии), то динамический
диапазон в 140дБ - не такая уж редкость в электронике (ключевое слово
здесь - логарифм). Но твой трепет перед колоссальностью сооружений типа
РЛС ДРЛО я целиком и полностью разделяю.

Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Понедельник Август 25 2003 20:42, Alexander Torres -> Igor Yamont:

 AT> А где я говорил что "человек слышит фазу" ? Ты это, кури поменьше перед
 AT> написанием в эху.

 AT> Я говорил что фильтры, в частости кросоверы, делаю с минимальными фазовыми
 AT> искажениями. Если ты вдруг кому-то начнешь рассказывать что "это неважно"
 AT> - не обьижайся на ответную реакцию.

Хорошо, докажи, но только с ссылками на солидные источники, что для
высококачественных звуковых трактов необходимы фильтры только с минимальными
фазовыми искажениями.

 AT> Впрочем, если ты делаешь фильтры. также как ты ремонтируешь угольные
 AT> телефонные капсюли - то флаг в руки :-)))

Телефонные капсюли я не ремонтирую. У меня несколько другие интересы. Хотя я и
не вижу повода презирать людей, которые этим занимаются. А насчет фильтров это
не ко мне. Вся эта бодяга поднялась именно после твоих безграмотных и
недоказанных заявлений.

 IY>> Я кстати теорией фильтров, так же как и их проектированием и
 IY>> изготовлением профессионально занимался лет 10.

 AT> Видимо это пошло тебе на пользу также , как занятие сотовой связью - в
 AT> соседней эхе тебе популярно оьяснили что в ее устройстве ты не понимаешь
 AT> нифига.

Во первых, ничего мне там популярно не объясняли. Объяснял скорее я. Тут ты
просто выдаешь желаемое за действительное. А во вторых, с чего это ты на меня
такой зуб заимел? За то что я тебя поправил? Если не согласен, то объясняй,
доказывай. А поливать грязью... Hе теряй лица, как говорят японцы.

 AT> Hасчет фильтров - помоему и в этой эхе тебе уже достаточно обьяснили.

Хто? Что? Почему я опять ничего не заметил? Или опять выдаешь желаемое за
действительное?

                C уважением, Igor Yamont.
-+- GoldED+/W32 1.1.4.5
* Origin: Конвой свободен! (2:5085/1.49)

Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Tuesday August 26 2003 15:53, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 AT>> А где я говорил что "человек слышит фазу" ? Ты это, кури поменьше
 AT>> перед написанием в эху.
 IY>
 AT>> Я говорил что фильтры, в частости кросоверы, делаю с минимальными
 AT>> фазовыми искажениями. Если ты вдруг кому-то начнешь рассказывать что
 AT>> "это неважно" - не обьижайся на ответную реакцию.
 IY>
 IY> Хорошо, докажи, но только с ссылками на солидные источники, что для
 IY> высококачественных звуковых трактов необходимы фильтры только с
 IY> минимальными фазовыми искажениями.

Что именно мне доказывать?  Что при использовании в полосе частот крутящих фазу
фильтров, будет плохая переходная характеристика? Так с этим - иди в школу,
умные книжки еще рано читать, начни с азов.

 AT>> Впрочем, если ты делаешь фильтры. также как ты ремонтируешь угольные
 AT>> телефонные капсюли - то флаг в руки :-)))

 IY> Телефонные капсюли я не ремонтирую.

КАк-же? ТЫ ведь столько описывал как это нужно и полезно.

 IY> У меня несколько другие интересы. Хотя
 IY> я и не вижу повода презирать людей, которые этим занимаются. А насчет
 IY> фильтров это не ко мне. Вся эта бодяга поднялась именно после твоих
 IY> безграмотных и недоказанных заявлений.

Отойди от зеркала.

 IY>
 IY>>> Я кстати теорией фильтров, так же как и их проектированием и
 IY>>> изготовлением профессионально занимался лет 10.
 IY>
 AT>> Видимо это пошло тебе на пользу также , как занятие сотовой связью -
 AT>> в соседней эхе тебе популярно оьяснили что в ее устройстве ты не
 AT>> понимаешь нифига.

 IY> Во первых, ничего мне там популярно не объясняли. Объяснял скорее я.


Да, ты обьяснил - что ты в сотовой связи ничего не понимаешь, наверное потому и
выпускаемое вами для нее оборудование на Z80 - такое секретное :-)

 AT>> Hасчет фильтров - помоему и в этой эхе тебе уже достаточно обьяснили.
 IY>
 IY> Хто? Что? Почему я опять ничего не заметил? Или опять выдаешь желаемое за
 IY> действительное?

Вовсе нет, сказано было достаточно, если тебе этого недостаточно чтобы понять о
чем речь - это не мои проблемы.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Вторник Август 26 2003 21:02, Alexander Torres -> Igor Yamont:

 IY>> Хорошо, докажи, но только с ссылками на солидные источники, что для
 IY>> высококачественных звуковых трактов необходимы фильтры только с
 IY>> минимальными фазовыми искажениями.

 AT> Что именно мне доказывать?  Что при использовании в полосе частот крутящих
 AT> фазу фильтров, будет плохая переходная характеристика? Так с этим - иди в
 AT> школу, умные книжки еще рано читать, начни с азов.

Переходная характеристика это которая по Дюамелю? А что значит плохая
характеристика? Можешь указать допустимые величины ее искажения? Они где нибудь
загостированы? Заодно вспомни, что у любого динамика эта самая характеристика в
десятки раз хуже чем у самого паршивого фильтра. Особенно у ваших любимых
ламповых усилителей с большим выходным сопротивлением, которые плохо демпфируют
акустическую систему.
    А вообще то все ясно. Тот кто верит к доводам разума невосприимчив. Поэтому
я лично все это обсуждение "ушной фазы" заканчиваю. Просто жалко зря тратить
время.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it
минимальными
Quoted text here. Click to load it

Единственная (в прошлом) наука, в которой все можно доказать исключительно
ссылкой на солидные источники - это теология. Знаменита тем, что доказать
можно было все, что угодно. В настоящее время научной дисциплиной не
является.




Re: Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Saturday August 23 2003 19:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:

 IY> Приветствую Вас, Andrew!
 IY>
 IY> Суббота Август 23 2003 17:15, Andrew V. Miheev -> Igor Yamont:
 IY>
 >>> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике написано,
 >>> что человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни фазовых искажений.
 IY>
 AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается именно
 AM>> фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще пространственное
 AM>> восприятие звука человеком. Я не прав?
 IY>
 IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек легко
 IY> определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц. Допустим
 IY> он делает это по разности фаз между правым и левым ухом. Значит по ушным
 IY> нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, который сравнивался
 IY> бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто негде взять опорную
 IY> частоту для определения фазового сдвига. Hо ни один нерв возбудить чаще
 IY> чем 100 раз в секунду невозможно. Он между нервными импульсами должен
 IY> довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он безусловно пропустить не может. А
 IY> раз нет опорного сигнала, то какую фазу вообще можно мерить? А ведь речь
 IY> идет о простейшем случае одночастотного сигнала. Если же на вход фазового
 IY> измерителя придет целый спектр, да еще в нем будут задержанные сигналы
 IY> отраженные скажем от стен, он вообще выдаст абсолютную чушь, а человек тем
 IY> не менее с этой задачей легко справляется. С другой стороны, если у
 IY> человека полностью закрыть одно ухо, он все равно может определить
 IY> направление на источник звука. Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж
 IY> никаким боком. Если на лицо человека надеть маску, ассиметричную
 IY> относительно вертикальной плоскости проходящей через середину головы, то
 IY> человек начинает определять направление на источник звука неправильно. Hу
 IY> и наконец, если человека лишить возможности крутить головой, он вообще не
 IY> может правильно определить направление на источник звука. Все эти опыты
 IY> описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика". Из этих опытов (я их
 IY> кстати описал далеко не все) и исходя из строения уха, где вообще нет
 IY> широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв состоит из тысяч
 IY> волокон иссечение большей части которых практически не влияет на
 IY> восприятие звука, сделан очень логичный вывод - человек не может
 IY> сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе. Зато он очень точно и
 IY> быстро способен ощущать относительную амплитуду спектральных составляющих
 IY> попадающих в правое и левое ухо. Так как звук при огибании головы
 IY> испытывает определенное частотнозависимое ослабление, по относительному
 IY> уровню разных спектральных составляющих, а также по их изменению при
 IY> поворотах головы мозг и оценивает месторасположение источника звука. Сам
 IY> алгоритм такой обработки простой, но расписать его здесь из за большого
 IY> объема трудно. Между прочим не только вы, но и маститые академики в свое
 IY> время сделали такую ошибку, считая что человек слышит фазу. В книжке Вуда
 IY> я читал, как во время войны они разрабатывали звуковой пеленгатор для
 IY> самолетов. Этакая жуткая конструкция из рупоров и трубок которая должна
 IY> была определять направление на самолет по его звуку. Дальность определения
 IY> самолета у них сразу получилась неплохая, так как рупора имели приличный
 IY> коэффициент усиления. Hо вот с определением азимута они промучились
 IY> несколько месяцев пока не поняли что фазу человек не слышит, а без нее с
 IY> иной пространственно частотной характеристикой рупоров и без возможности
 IY> привязать их положение к движениям головы, правильно определить
 IY> направление на источник звука не может. Больше всего их поражал тот факт,
 IY> что при слушании через один рупор одним ухом, точность определения пеленга
 IY> была выше чем с двумя рупорами. Сам Вуд во всей этой бодяге быстро
 IY> разобрался, но он очень интересно описывает с каким трудом это доходило до
 IY> академиков, предложивших эту систему.

Все это конечно очень инересно, и давным давно известно, только в осуждавшемуся
вопросу с фильтрами - не имеет ни малейшего отношения.
ТАК ЧТО ИДИ УЧИ ТЕОРИЮ,


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Суббота Август 23 2003 19:20, Alexander Torres -> Igor Yamont:

 IY>> определения пеленга была выше чем с двумя рупорами. Сам Вуд во всей
 IY>> этой бодяге быстро разобрался, но он очень интересно описывает с каким
 IY>> трудом это доходило до академиков, предложивших эту систему.

 AT> Все это конечно очень инересно, и давным давно известно, только в
 AT> осуждавшемуся вопросу с фильтрами - не имеет ни малейшего отношения. ТАК
 AT> ЧТО ИДИ УЧИ ТЕОРИЮ,

Знаешь, нечего на на других пенять, если у самого рожа крива. Если ты не веришь
учебникам, приведи хотя бы один солидный источник, где бы утверждалось (и
желательно доказывалось бы экспериментами), что человек слышит фазу. Теорию
надо учить именно тебе. Я кстати теорией фильтров, так же как и их
проектированием и изготовлением профессионально занимался лет 10.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Hello, Igor Yamont !

 >  IY>> определения пеленга была выше чем с двумя рупорами. Сам Вуд во всей
 >  IY>> этой бодяге быстро разобрался, но он очень интересно описывает с каким
 >  IY>> трудом это доходило до академиков, предложивших эту систему.

 >  AT> Все это конечно очень инересно, и давным давно известно, только в
 >  AT> осуждавшемуся вопросу с фильтрами - не имеет ни малейшего отношения.
 > ТАК ЧТО ИДИ УЧИ ТЕОРИЮ,

 > Знаешь, нечего на на других пенять, если у самого рожа крива. Если
 > ты не веришь учебникам, приведи хотя бы один солидный источник, где бы
 > утверждалось (и желательно доказывалось бы экспериментами), что человек
 > слышит фазу.

Он не фазу, он искажения слышит. И перевернутый наушник кстати тоже...

 > Теорию надо учить именно тебе. Я кстати теорией фильтров, так же как и их
 > проектированием и изготовлением профессионально занимался лет 10.

Тем большего сожаления достоин результат...

С уважением, Дима Орлов.


Re: Фильтр Чебышева
Привет Oleg!

Wednesday August 27 2003 11:24, Oleg Goodyckov wrote to Alexander Torres:

 >>  OG> Для достижения более правильных фазовых соотношений между сигналами
 >>  OG> из этих самых разных динамиков.
 >>
 >> Именно так.  Теперь повтори это товарищу.
 OG>
 OG> Он говорит о других фазовых показателях.

Он много чего говорит, только не о том о чем надо. Была моя конкретная фраза,
вместо того чтобы говорить по сути - он начал пускаться в пространные
размушления, не имеющие отношения к сути.
И ты помоему туда-же.

 >>  OG>  Hо никак не в угоду уху человека. Т.к. сложение сигналов
 >>  OG> просиходит до того, как ухо их воспримет - перед ухом, в воздухе.
 >>  OG> Уху достаётся уже сумма сигналов.
 >>
 >> Какая разница? Hе об этом ведь речь шла.
 OG>
 OG> Разница - фундаментальная. Означенные фазовые соотношения никаким боком не
 OG> сказываются на ухе. Ибо сказываются только на АЧХ воспринимаемого им
 OG> сигнала. Ухо слышит не каждый сигнал в отдельности и потом их складывает,
 OG> а сумму сигналов. Так что повторюсь ещё раз: к
 OG> чувствительности/нечувствительности уха к фазе сигнала сдвиг динамиков не
 OG> имеет.

Hу и какая разница для результата?


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Re: Фильтр Чебышева
Hello Igor!

23 Aug 03 19:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:


 >>> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике
 >>> написано, что человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни
 >>> фазовых искажений.

 AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается
 AM>> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще
 AM>> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?

 IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек
 IY> легко определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц.
 IY> Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым ухом.
 IY> Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц,
 IY> который сравнивался бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто
 IY> негде взять опорную частоту для определения фазового сдвига. Hо ни
 IY> один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно. Он между
 IY> нервными импульсами должен довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он
 IY> безусловно пропустить не может. А раз нет опорного сигнала, то какую
 IY> фазу вообще можно мерить? А ведь речь идет о простейшем случае
 IY> одночастотного сигнала.

:) Теории - оно, конечно хорошо. Только вот эти теории идут несколько врвзрез с
практикой. И чистый тон, этот "простейший" случай, для оценки чего-либо в звуке
вообще неприменим - уж как воюют разработчики аудио с нелинейными искажениями,
снижают их до сотых и тысячных долей процента, а на чистом тоне, если на
передаточной характеристике нет резкой ("зудящей") нелинейности, ты и 5%
нелинейных искажений не услышишь. А на сложном сигнале, которым является
музыка, слышны и 0.5%. Дело, в общем-то, в интермодуляции. Hа чистом тоне
нелинейность порождает гармоники, которые, как и следует из их названия,
находятся в _гармоническом_ соотношении с основной частотой, а комбинационные
частоты, образующиеся вследствие интермодуляции составляющих сложного сигнала,
находятся, обычно, в _дисгармоническом_ соотношении с породившими их частотами.
Грубо говоря, к задуманному композитором и звукорежиссером звучанию добавляются
фальшивые ноты, порожденные кривой аппаратурой, и, в отличие от искажений
чистого тона, их _очень_ даже слышно.

Так и с фазой. Фаза звуковых колебаний человеческому уху действительно глубоко
безразлична, зато небезразлично время прихода атаки того или иного источника
звука (когда дернули струну, ударили по барабану или тарелке и т.п). Hе знаю,
доказали это точно, или нет, но очень похоже, что в определении направления на
источник звука, человеческий слух ориентируется в первую очередь именно на
разность времен поступления звукового импульса в левое и правое ухо. А
временнЫе и фазовые харакеристики, как известно, близнецы-братья [или сестры?
:) - думаю, термин ГВЗ тебе знаком], при кривых фазовых характеристиках
звуковые импульсы "размазываются" и это очень даже слышно, в первую очередь,
хотя и не только, как искажение стереоэффекта.

Впрочем, это все глубоко субъективно, в смысле очень сильно зависит от веса
медведя, наступившего на ухо конкретного человека. :)

 IY> Если же на вход фазового измерителя придет целый спектр, да еще в нем
 IY> будут задержанные сигналы отраженные скажем от стен, он вообще выдаст
 IY> абсолютную чушь, а человек тем не менее сэтой задачей легко
 IY> справляется. С другой стороны, если у человека полностью закрыть одно
 IY> ухо, он все равно может определить направление на источник звука.
 IY> Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж никаким боком. Если на лицо
 IY> человека надеть маску, ассиметричную относительно вертикальной
 IY> плоскости проходящей через середину головы, то человек начинает
 IY> определять направление на источник звука неправильно. Hу и наконец,
 IY> если человека лишить возможности крутить головой, он вообще не может
 IY> правильно определить направление на источник звука. Все эти опыты
 IY> описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика".

Вот-вот. Весьма впечаляющая коллекция опытов, ничего не доказывающая. Вернее,
доказывающая совсем не то. Все исследования на стационарном сигнале в
звуковоспроизведении вообще неприменимы, ибо музыка не является стационарным
сигналом. Более того, если вдруг по замыслу композитора или аранжировщика в
музыкальном произведении вдруг появится более-менее стационарный кусок, он
неизбежно воспринимается, как нудный. :) Впрочем, иногда такое нужно... Только
недолго.



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Воскресенье Август 24 2003 08:10, Alexander Zabairatsky -> Igor Yamont:

 AZ> Вот-вот. Весьма впечаляющая коллекция опытов, ничего не доказывающая.
 AZ> Вернее, доказывающая совсем не то. Все исследования на стационарном
 AZ> сигнале в звуковоспроизведении вообще неприменимы, ибо музыка не является
 AZ> стационарным сигналом.

А использование АЧХометра для настройки фильтров неправомерно, ибо сигнал
проходящий через фильтр может быть и негармоническим:). У нестационарного
сигнала есть спектр, огибающая которого при неважности фазховой информации
однозначно описывает сигнал. А описание нестационарного сигнала в терминах
времени, мгновенной частоты и фазы весьма затруднительно. Во всяком случае
Гильбертовские преобразователи в человевеческом ухе отсутствуют. Да и в
серийных измерительных приборах пока что не применяются. В виду своей сложности
и малоинформативности. А что касается твоих утверждений... Hу объясни тогда,
почему локализация звука и стереоэффект чуть хуже, но все же слышны, если
заткнуть одно ухо. И где экспериментальные доказательства приведенных тобой
утверждений о влиянии ГВЗ, времени прихода фронтов и т.д.

 AZ> Более того, если вдруг по замыслу композитора или аранжировщика в
 AZ> музыкальном произведении вдруг появится более-менее стационарный кусок,
 AZ> он неизбежно воспринимается, как нудный. :)
 AZ> Впрочем, иногда такое нужно... Только недолго.

Интересная теория. Может нужно тогда не боротся с нелинейными искажениями, а
наоборот добавлять их? В целях повышениия "сочности звука"? :)

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Приветствую, Igor !

 IY> малоинформативности. А что касается твоих утверждений... Hу объясни
 IY> тогда, почему локализация звука и стереоэффект чуть хуже, но все же
 IY> слышны, если заткнуть одно ухо. И где экспериментальные доказательства
 Возможно было плохо заткнуто ухо?  Динамический диапазон уха большой:-)
В предыдущем письме я вроде описал экспериментальные данные.

                              73!  C уважением, Oleg Zhuk!  /UT0YO/

Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Oleg!

Вторник Август 26 2003 00:04, Oleg Zhuk -> Igor Yamont:

 IY>> малоинформативности. А что касается твоих утверждений... Hу объясни
 IY>> тогда, почему локализация звука и стереоэффект чуть хуже, но все же
 IY>> слышны, если заткнуть одно ухо. И где экспериментальные доказательства

 OZ>  Возможно было плохо заткнуто ухо?  Динамический диапазон уха большой:-)
 OZ> В предыдущем письме я вроде описал экспериментальные данные.

Ухо было заткнуто хорошо. А твой инвалид не показатель. Есть люди, которые и
двумя ушами направление определить не могут. А вообще то время определения
направления на шумовой сигнал считается равным 0.5 с для двух ух и 0.8 с для
одного уха. (Данные из справочника).

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Thursday August 28 2003 13:04, Igor Yamont wrote to Dima Orlov:

 >>>>>> звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо может ты ответишь на
 >>>>>> вопрос -  почему в акустических системах нередко динимики различных
 >>>>>> полос не ставят в  одной плоскости, а смещают по глубине?
 IY>
 >>>>> Для достижения более правильных фазовых соотношений между сигналами
 >>>>> из этих самых разных динамиков. Hо никак не в угоду уху человека.
 >>>>> Т.к. сложение сигналов просиходит до того, как ухо их воспримет -
 >>>>> перед ухом, в воздухе. Уху достается уже сумма сигналов.
 IY>
 IY> Сил нет читать эту воинствующую безграмотность. Если в акустической
 IY> системе производится разделение полос на HЧ и СЧ, то при частоте среза HЧ
 IY> фильтра в колонке скажем 200 Гц, пусть он даже будет Баттервортовский
 IY> второго порядка, меньше уже просто не сделать, задержка сигнала в фильтре
 IY> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку туннельчик
 IY> придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те туннельчики в 5-10
 IY> см, которые делаются якобы для этой вашей компенсации, нужны как мертвому
 IY> припарка.

Бред полный.  Динамики разносят по глубине в первую очередь - не из-за задержек
в фильтрах, а из-за разного геометрического положения центров давления.
Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли....

 IY> Так же впрочем как и сама компенсация. Hу почему в аудиотехнике
 IY> ахинеи несут примерно столько же как в книжках про экстрасенсов?

Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по советским
справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не заявлял-бы что "оптронов выше
чем на 500в небывает".


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk http://altor.sytes.net ftp://altor.sytes.net


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Четверг Август 28 2003 22:20, Alexander Torres -> Igor Yamont:


 IY>> составит 5-6 мС. Для того чтобы компенсировать такую задержку
 IY>> туннельчик придется делать длиной метра полтора, не меньше. А те
 IY>> туннельчики в 5-10 см, которые делаются якобы для этой вашей
 IY>> компенсации, нужны как мертвому припарка.

 AT> Бред полный.  Динамики разносят по глубине в первую очередь - не из-за
 AT> задержек в фильтрах, а из-за разного геометрического положения центров
 AT> давления. Ты-бы хоть книжку какую почитал, что-ли....

??? Самые глыбокие динамики, которые я видел имели глубину диффузора ну
сантиметров 7 максимум. Что такое "центры давления", где они в динамике
находятся? И чем тут может помочь туннель? Что изменится, если "центры
давления" разных динамиков, да еще и разных полос, разойдутся на 1-2 см? Даже
разделительные фильтры в колонках дают расхождение в сотню раз больше.

 AT> Потому что ты книжек не читаешь, ни по аудиотехнике, ни даже по
 AT> советским справочникам хотя-бы 15-летней давности, иначе не заявлял-бы
 AT> что "оптронов выше чем на 500в не бывает".

Во первых это было не утверждение, а предположение. Я сразу сказал, что с этой
техникой очень давно дела не имел. Hу, а книжки по аудиотехнике я читаю. И
довольно много. Именно поэтому аудиофилы со своей безграмотностью и своими
почти религиозными глюками у меня почтения не вызывают.

                C уважением, Igor Yamont.

Site Timeline