Фильтр Чебышева - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Фильтр Чебышева
Hello, Oleg Goodyckov !

 >>  > Амплитуда, извиняюсь, в данном случае - это А0 (и, как мы видим,
 >>  > она действительно не зависит от фазы). А "а" - это мгновенное значение
 >>  > сигнала. Hе аплитуда.

 >> А амплитуда сигнала, состоящего из более чем одной гармоники от фазы этой
 >> гармоники очень даже зависит.

 > a = A0sin(wt+ф0) + A1sin(2wt+ф1) + A2sin(3wt+ф2) +...


 > Где зависимость амплитуды от фазы?

А представь себе, что ф1(t) = wt+pi/2...


С уважением, Дима Орлов.


Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it
Укажи
Quoted text here. Click to load it
наших
Quoted text here. Click to load it
подавай.
Quoted text here. Click to load it
даром
Quoted text here. Click to load it
ДЧТ - это двухчастотная телеграфия? Если да, то Возрадуйтесь - есть такие
модемы. V.21 называются. Протокол очень надежный (тут вы правы), до сих пор
используется модемами во время коннектов и ретрейнов, поскольку обеспечивает
передачу данных на самой поганой линии. Правда, имееет один недостаток -
300бит/сек. Больше из ДЧТ в полосе телефонного канала не выжать. Попробуйти
поискать модемы на 2400. Это V.22, с большой долей вероятности они
поддерживают и V.21
Если вы платите за повременку, то ваш провайдер будет рад.




Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Пытаюсь представить: имееются два фильтра, каждый из которых на выход
более 100Гц не передаёт впринципе. Подаём на их входы два сигнала частотой
1000Гц (то бишь в 10 раз выше частоты пропускания) со сдвигом фаз в,
скажем, 100 Гц. Что на выходах (их ведь - тоже два всё ещё)? По мне, так
чистый ноль. Нет того, между чем надо измерять сдвиг фаз. Или я неправ?

Quoted text here. Click to load it

Ото ж...

Quoted text here. Click to load it

Так если на выход вообще ничего не пролазит, относительно чего?

Quoted text here. Click to load it

РЛС обрабытывают фазовую информацию на частоте сигнала. В случае уха
частота сигнала подавляется полностью. Так что пример не катит.

Quoted text here. Click to load it

Разговор о пеленгации, напомню, возник из-за острой потребности обсудить
возможность различения ухом фазы. Тут же про фазовую триангуляцию и вспомнили.

А вот я ещё подолью чуток. Почему у летучих мышей столь причудливые морды?
Разумеется, для корректировки ДН их эхолокатора. Но примечателен путь -
посредством всяких там выростов и наростов рядом с приёмниками. Версию о
корректировке фазы прийдётся отбросить как чрезвычайно маловероятную, ибо
указанные выросты и наросты её просто не могут изменить, поскольку не
являются элементами реактивными. Остаётся версия активности их
сопротивления. То бишь, внесения ими затуханий в различных направлениях.
То бишь, осуществление амплитудно-пространственной модуляции. Никак не
фазовой и даже не частотной (т.к. работают по очень слабому отражённому
лучу и о резонансах здесь речь вести не приходится).
Итак приходим к выводу, что даже у столь зависящих от качества эхолокатора
существ, способ локации - аплитутдный, не фазовый. В крайнем случае,
фазовый но после обработки - то есть на очень низких частотах, ниже
частоты следования импульсов локации.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Где имеются - в сферическом вакууме? Поскольку в слуховом нерве сигналы,
вообще-то, импульсами передаются.

Вал. Дав.


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

И промодулированы по частоте. Да. Так вот если у нас есть два уха (два
нерва) - два фильтра, по которым сигнал передаётся указанным образом (то
бишь, частота среза передаваемого сигнала после всех прямых и обратных
преобразований составляет 100Гц), то.... (дальше по тексту)

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Не понимаю. Вот пришёл импульс (первый) с одного уха. Через миллисекунду -
первый импульс с другого уха. Где здесь 100 Гц?

Вал. Дав.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Если второй импульс повторит тот же путь раньше, чем через 10мс после
первого, то услышанным ему быть - не судьба.

Но означенный мысленный эксперимент - не корректен. Ибо одиночными
импульсами мозг не балуется. У него - последовательности импульсов с
частотой, пропорциональной силе раздражителя.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Оне с разных ушей идут. Разными путями, то есть.

Quoted text here. Click to load it

А он не мысленный, а вполне натурный (правда, на сове, а не на человеке).
Имнно с целью выяснения механизмов стереослуха.

Вал. Дав.


Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Vitaly!

Воскресенье Август 24 2003 00:14, Vitaly Polikarpov -> Igor Yamont:

 IY>> человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни фазовых искажений.

 VP> О их системе этого не скажешь, Пример тому определение напраления на
 VP> источник.

Я не очень понял о системе. Hо направление на источник можно определить и без
фазы сигнала. Кстати сейчас все шире в радиодиапазоне начинают применяться
амплитудные пеленгаторы. Так как фазовые радиопеленгаторы дают огромные ошибки
из за переотражений. А амплитудные прекрасно работают без ошибок даже среди
городских зданий, где фазовые из за переотражений вообще не работают.
Амплитудные кстати и в смысле железа намного проще.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Valentin!

Воскресенье Август 24 2003 22:04, Valentin Davydov -> Igor Yamont:

 >> AM> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается
 >> AM> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще
 >> AM> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?

 >> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит.

 VD> Абсолютную фазу чистого синусоидального тона - не слышит. А вот разность
 VD> фаз между различными тонами (скажем, разными гармониками одного основного
 VD> тона) - очень даже слышит. Поэтому фазовые характеристики акустических
 VD> фильтров имеют значение, а mp3 можно отличить на слух от некодированного
 VD> pcm.

Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами _различных_
частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы как ее измерять? И какая
структура в ухе или мозге производит такие измерения и на основании каких
исходных данных.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Monday August 25 2003 11:38, Igor Yamont wrote to Valentin Davydov:

 IY> Приветствую Вас, Valentin!
 IY>
 IY> Воскресенье Август 24 2003 22:04, Valentin Davydov -> Igor Yamont:
 IY>
 >>> AM> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается
 >>> AM> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще
 >>> AM> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?
 IY>
 >>> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит.
 IY>
 VD>> Абсолютную фазу чистого синусоидального тона - не слышит. А вот
 VD>> разность фаз между различными тонами (скажем, разными гармониками
 VD>> одного основного тона) - очень даже слышит. Поэтому фазовые
 VD>> характеристики акустических фильтров имеют значение, а mp3 можно
 VD>> отличить на слух от некодированного pcm.
 IY>
 IY> Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами
 IY> _различных_ частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы как ее
 IY> измерять? И какая структура в ухе или мозге производит такие измерения и
 IY> на основании каких исходных данных.

Ты в школе разложение Фурье учил? Там соотношение фаз между гармониками
неважно? Ась?  Видимо не учил. Реакцию на дельта-импульс - тоже?

Hу Бог с ними, с высокими материями, мы говорили о конкретных фильтрах для
звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо может ты ответишь на вопрос -
почему в акустических системах нередко динимики различных полос не ставят в
одной плоскости, а смещают по глубине?

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Для достижения более правильных фазовых соотношений между сигналами из
этих самых разных динамиков. Но никак не в угоду уху человека. Т.к.
сложение сигналов просиходит до того, как ухо их воспримет - перед ухом, в
воздухе. Уху достаётся уже сумма сигналов.

Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Понедельник Август 25 2003 21:12, Alexander Torres -> Igor Yamont:

 IY>> Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами
 IY>> _различных_ частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы как ее
 IY>> измерять? И какая структура в ухе или мозге производит такие измерения и
 IY>> на основании каких исходных данных.

 AT> Ты в школе разложение Фурье учил? Там соотношение фаз между гармониками
 AT> неважно? Ась?  Видимо не учил. Реакцию на дельта-импульс - тоже?

Учил. Хотя непонятно каким тут боком дельта импульс. А еще мне объясняли, что
говорить про фазу спектральных составляющих можно только для периодического
сигнала. Для непериодического в результате предельного перехода понятие фазы
становится некорректным. Hу чтобы проще. Возьмем обыкновенный белый шум - набор
сверкоротких случайно появляющихся импульсов со случайной амплитудой. Такой
сигнал все же ближе к реальному. Стереоэффект и локализацию источника звука при
шумовом сигнале человек осуществляет запросто. Даже лучше чем в случае
гармонического сигнала. Для Фурье преобразования используем два абсолютно
одинаковых узкополосных филтра. Хотя ничего абсолютно одинакового в природе не
бвыает. Причем подадим сигнал на каждый их них с некоторой задержкой времени.
Это вообще то необязательно, но так будет проще понять. Фильтры вылавливая из
шума импульсы начинают раскачиваться и через некоторое время на них установится
какая то амплитуда колебаний. Так что, по твоему фазы колебаний фильтров будут
совпадать? С точки зрения преобразования фурье нет. Каждый начнет колебания со
своего импульса и для раскачки будет выбирать свои импульсы. Hу а если фильтры
неодинаковы? Тогда как? И наконец, пусть каким то фантастическим способом
измеряешь фазу колебаний каждого резонатора в ухе. Hу например привязываешь
моменты прохождения сигнала через нуль к какому нибудь внешнему источнику
времени. Внимание вопрос. Как эту информацию о фазах можно использовать для
локализации источника звука? Ведь повторю еще раз, человек может определить
направление на источник звука и одним ухом. Да и разность хода для разных
частот может многократно превышать длину волны, что тут же даст многозначность
отсчета которой не наблюдается.

 AT> Hу Бог с ними, с высокими материями, мы говорили о конкретных фильтрах
 AT> для звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо может ты ответишь на
 AT> вопрос - почему в акустических системах нередко динимики различных
 AT> полос не ставят в одной плоскости, а смещают по глубине?

Понятия не имею. Hикогда не страдал аудиофилией и четко понимал, что в
конструировании колонок на 10 % действительно научных данных, приходится 90%
субъективного шаманства. Hу так зачем по твоему их смещают?

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Tuesday August 26 2003 15:54, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 IY>>> Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами
 IY>>> _различных_ частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы как ее
 IY>>> измерять? И какая структура в ухе или мозге производит такие
 IY>>> измерения и на основании каких исходных данных.
 IY>
 AT>> Ты в школе разложение Фурье учил? Там соотношение фаз между
 AT>> гармониками неважно? Ась?  Видимо не учил. Реакцию на дельта-импульс
 AT>> - тоже?
 IY>
 IY> Учил. Хотя непонятно каким тут боком дельта импульс.

Читаем в учебнике на тему "переходная характеристика".

 <дальнейшие пустые рассуждения скипнуты, ак не имеющие отношения к теме>


 AT>> Hу Бог с ними, с высокими материями, мы говорили о конкретных
 AT>> фильтрах для звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо может ты
 AT>> ответишь на вопрос - почему в акустических системах нередко динимики
 AT>> различных полос не ставят в одной плоскости, а смещают по глубине?
 IY>
 IY> Понятия не имею. Hикогда не страдал аудиофилией и четко понимал, что в
 IY> конструировании колонок на 10 % действительно научных данных, приходится
 IY> 90% субъективного шаманства. Hу так зачем по твоему их смещают?

 Для выравнивания переходной характеристики, с комплексе с фильтрами,
разумеется.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



Re: Фильтр Чебышева
Hello Alexander!

27 Aug 03 22:55, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:


 AP>> Это уже не говоря о всяких вещах типа демпфирования выходным
 AP>> сопротивлением усилителя динамических головок и т.п., которые
 AP>> вроде как вообще к нелинейке отношения не имеют. А к качеству
 AP>> воспроизведения - еще как имеют.
 AT> Да, оно не должно быть слишком большим, и вообще с болтанием диффузора
 AT> борятся не толко элетрическим демпфированием.

Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :) только на
частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и от этого
демпфирования ничего не осталось.

 AP>> Тем не мненее я не верю, что существуют субьективно заметные
 AP>> искажения, которые нельзя было бы выявить обьективными
 AP>> (приборными) измерениями.

 AT> Я тоже в это не верю. Только мы пока не знаем что именно надо мерять.

 AP>> Хотя проблема нередко в том, что надо знать - а что же мерять.

 AT> Вот и именно.

Между прочим, Агеев измерил. Конкретно - интермодуляцию в звуковом давлении,
производимом динамиком. И наглядно продемонстрировал, что при кормежке динамика
от усилителя с низким выходным сопротивлением, интермодуляция во много раз
выше, чем при кормежке того же динамика теми же сигналами, но от усилителя с
высоким выходным сопротивлением. А ты ему не веришь и шумишь: "Агеевщина,
агеевщина..." :)



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Фильтр Чебышева
Привет Alexander!

Thursday August 28 2003 20:52, Alexander Zabairatsky wrote to Alexander Torres:

 AP>>> Это уже не говоря о всяких вещах типа демпфирования выходным
 AP>>> сопротивлением усилителя динамических головок и т.п., которые
 AP>>> вроде как вообще к нелинейке отношения не имеют. А к качеству
 AP>>> воспроизведения - еще как имеют.
 AT>> Да, оно не должно быть слишком большим, и вообще с болтанием
 AT>> диффузора борятся не толко элетрическим демпфированием.
 AZ>
 AZ> Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :) только на
 AZ> частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и от этого
 AZ> демпфирования ничего не осталось.


Тсссс, не спугни!  Игорь там длинное опровержение пишет, дай почитать....

 AP>>> Тем не мненее я не верю, что существуют субьективно заметные
 AP>>> искажения, которые нельзя было бы выявить обьективными
 AP>>> (приборными) измерениями.
 AZ>
 AT>> Я тоже в это не верю. Только мы пока не знаем что именно надо мерять.
 AZ>
 AP>>> Хотя проблема нередко в том, что надо знать - а что же мерять.
 AZ>
 AT>> Вот и именно.
 AZ>
 AZ> Между прочим, Агеев измерил. Конкретно - интермодуляцию в звуковом
 AZ> давлении, производимом динамиком. И наглядно продемонстрировал, что при
 AZ> кормежке динамика от усилителя с низким выходным сопротивлением,

Я тебе и не то намеряю :)

 AZ> интермодуляция во много раз выше, чем при кормежке того же динамика
 AZ> теми же сигналами, но от усилителя с высоким выходным сопротивлением.
 AZ> А ты ему не веришь и шумишь: "Агеевщина, агеевщина..." :)

Hе, ну лучше "агеевщина", чем "алешевщина".

Кстати, может мы лучше ее обсудим?  Вот "игорям" будет простор для
творчества....

Hадо еще Василевского не забыть пригласить к дискуссии, хватит ему IY учить
сотовой связи.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Отчасти.

Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Пятница Август 29 2003 01:08, Alexander Torres -> Alexander Zabairatsky:

 AZ>> Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :) только
 AZ>> на частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и от этого
 AZ>> демпфирования ничего не осталось.

 AT> Тсссс, не спугни!  Игорь там длинное опровержение пишет, дай
 AT> почитать....

Да не боись. Опровержений я писать не буду. И не потому что это явная
провокация с твоей стороны. И даже не потому, что вы пишите тонны глупостей, а
потому что бесполезно. Hет более бесполезного занятия, чем доказывать верующему
что бога нет. В медицине, когда испытывается скажем новое лекарство, больных
делят на группы, одним дают лекарство, другим пустышки. Даже сами врачи, что
дают таблетки не должны знать что дают. Результаты обрабатывают третьи лица.
Hакапливается статистика. Делается сложная матобработка результатов. И только
при соблюдении всех этих и множества других, не упомянутых мной условий, можно
получить более или менее достоверные результаты. Прослушивание аудио систем это
тоже медицинский эксперимент, так как результат оценивает человек. По своим
часто весьма неверным, подверженным влиянию кучи факторов ощущениям. Именно
поэтому в аудиотехнике царят разброд, шатание и субъективизм, так большая часть
результатов получена с нарушением элементарных правил проведения биологических
экспериментов. Есть конечно, и немало, объективных данных подтвержденных
корректными экспериментами, но когда они входят в противоречие с верованиями
всегда побеждют верования. Hу так зачем зря тратить время на безнадежную
задачу? Ведь доказать что либо все равно не удастся.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Привет Igor!

Saturday August 30 2003 13:37, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

 AZ>>> Тем более, что электрическое демпфирование имеет место быть :)
 AZ>>> только на частоте основного резонанса динамика. +/-30% в сторону - и
 AZ>>> от этого демпфирования ничего не осталось.
 IY>
 AT>> Тсссс, не спугни!  Игорь там длинное опровержение пишет, дай
 AT>> почитать....

 IY> Да не боись. Опровержений я писать не буду.

Я в этом не сомневался.

 IY> И не потому что это явная провокация с твоей стороны. И даже не
 IY> потому, что вы пишите тонны глупостей, а потому что бесполезно. Hет
 IY> более бесполезного занятия, чем доказывать верующему что бога нет. В
 IY> медицине, когда испытывается скажем новое лекарство, больных делят на
 IY> группы, одним дают лекарство, другим пустышки. Даже сами врачи, что
 IY> дают таблетки не должны знать что дают.
 IY> Результаты обрабатывают третьи лица. Hакапливается статистика.

Я что-то не вьехал, ты мне решил про "эффект Плацебо" расказать, или про метод
двеойного слепого контроля?
ТАк я тут уже не раз писал - я 12 лет медициной занимался, разработкой
медапаратуры, в смысле, и вкак делаются все эти проверки - немножко в курсе.


 IY> Делается
 IY> сложная матобработка результатов. И только при соблюдении всех этих и
 IY> множества других, не упомянутых мной условий, можно получить более или
 IY> менее достоверные результаты. Прослушивание аудио систем это тоже
 IY> медицинский эксперимент, так как результат оценивает человек. По своим
 IY> часто весьма неверным, подверженным влиянию кучи факторов ощущениям.
 IY> Именно поэтому в аудиотехнике царят разброд, шатание и субъективизм, так
 IY> большая часть результатов получена с нарушением элементарных правил
 IY> проведения биологических экспериментов. Есть конечно, и немало,
 IY> объективных данных подтвержденных корректными экспериментами, но когда они
 IY> входят в противоречие с верованиями всегда побеждют верования. Hу так
 IY> зачем зря тратить время на безнадежную задачу? Ведь доказать что либо все
 IY> равно не удастся.

Hе надо мешать все в кучу, если кучка оголтелых фанатиков кричит про
"серебрянные сетевые провода", то не надо всех остальных к ним примазывать.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Один из этих сигналов ограничен, другой - нет. Они даже в воздухе
распространяться по-разному будут.

Quoted text here. Click to load it

Существует. Аргументы всех вышеперечисленных синусов и косинусов нацело
делятся на x.

Quoted text here. Click to load it

Вышеперечисленные структуры преобразуют фазовые соотношения в амплитудные.
В силу своей нелинейности.

Quoted text here. Click to load it

Где я упоминал нервы?

Вал. Дав.


Site Timeline