Фильтр Чебышева

Tue Aug 26 2003 19:00, Alexander Zabairatsky wrote to Igor Yamont:

IY>> Интересная теория. Может нужно тогда не боротся с нелинейными IY>> искажениями, а наоборот добавлять их? В целях повышениия "сочности IY>> звука"? :)

AZ> А это смотря где. Если сигнал близок к чистому тону, то этим пользуются AZ> довольно часто. Для той же электрогитары например - всякие фузы, бустеры AZ> и пр.

Угу. А также любимый некоторыми ламповый звук от SE-усилителей, обогащнный гармониками, прежде всего четными.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

"Igor Yamont" <Igor snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.org...

определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц. Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым ухом. Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, который сравнивался бы в

Допустим, что всё это верно, но почему тогда осуществляются эффекты "расширения стереобазы" и "пространственного звучания" именно задержками правого/левого сигналов? Как аранжировщики добиваются эффекта перемещения источника звука вокруг моей головы, не зная её формы и, соответственно, коэффициентов затухания звука при её огибании?

Что-то малость не укладывается с практикой...

Hello Oleg!

25 Aug 03 23:13, Oleg Zhuk wrote to Alexander Zabairatsky:

AZ>> очень похоже, что в определении направления на источник звука, AZ>> человеческий слух ориентируется в первую очередь именно на AZ>> разность времен поступления звукового импульса в левое и правое AZ>> ухо. А временнЫе и фазовые

OZ> Почему нужен импульс? Завяжем человеку глаза и в любом месте на OZ> динамик дадим красивую синусоиду, конечно, повыше частотой - 1-2 КГц. OZ> Запросто удается определить примерное направление на источник сигнала.

Вот в момент, когда ты дашь на динамик синусоиду, и определится направление. А если не давать резко, а завести человека с завязанными глазами в комнату, где уже звучит динамик, изба фигвам - чистый тон на отражениях, интерференции и прочей радости так запутается - не разберешь. Hу, или плавненько поднимать уровень, чтобы от нуля до нормального довести минут за 5.

Hу, и механизм определения направления на источник звука по разности времен прихода, естественно, не один - учитывается и изменение АЧХ за счет огибания звуком головы, и просто разный уровень громкости в левом и правом ухе - когда хруст ветки означал, что через секунду на тебя бросится голодный хищник, определить по звуку, в какую сторону драпать, было _очень_ полезно для здоровья. :) Hо основной эффект все-таки, похоже, временной.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Привет Igor!

Tuesday August 26 2003 15:53, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

AT>> А где я говорил что "человек слышит фазу" ? Ты это, кури поменьше AT>> перед написанием в эху. IY>

AT>> Я говорил что фильтры, в частости кросоверы, делаю с минимальными AT>> фазовыми искажениями. Если ты вдруг кому-то начнешь рассказывать что AT>> "это неважно" - не обьижайся на ответную реакцию. IY>

IY> Хорошо, докажи, но только с ссылками на солидные источники, что для IY> высококачественных звуковых трактов необходимы фильтры только с IY> минимальными фазовыми искажениями.

Что именно мне доказывать? Что при использовании в полосе частот крутящих фазу фильтров, будет плохая переходная характеристика? Так с этим - иди в школу, умные книжки еще рано читать, начни с азов.

AT>> Впрочем, если ты делаешь фильтры. также как ты ремонтируешь угольные AT>> телефонные капсюли - то флаг в руки :-)))

IY> Телефонные капсюли я не ремонтирую.

КАк-же? ТЫ ведь столько описывал как это нужно и полезно.

IY> У меня несколько другие интересы. Хотя IY> я и не вижу повода презирать людей, которые этим занимаются. А насчет IY> фильтров это не ко мне. Вся эта бодяга поднялась именно после твоих IY> безграмотных и недоказанных заявлений.

Отойди от зеркала.

IY>

IY>>> Я кстати теорией фильтров, так же как и их проектированием и IY>>> изготовлением профессионально занимался лет 10. IY>

AT>> Видимо это пошло тебе на пользу также , как занятие сотовой связью - AT>> в соседней эхе тебе популярно оьяснили что в ее устройстве ты не AT>> понимаешь нифига.

IY> Во первых, ничего мне там популярно не объясняли. Объяснял скорее я.

Да, ты обьяснил - что ты в сотовой связи ничего не понимаешь, наверное потому и выпускаемое вами для нее оборудование на Z80 - такое секретное :-)

AT>> Hасчет фильтров - помоему и в этой эхе тебе уже достаточно обьяснили. IY>

IY> Хто? Что? Почему я опять ничего не заметил? Или опять выдаешь желаемое за IY> действительное?

Вовсе нет, сказано было достаточно, если тебе этого недостаточно чтобы понять о чем речь - это не мои проблемы.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Привет Igor!

Tuesday August 26 2003 15:54, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

IY>>> Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами IY>>> _различных_ частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы как ее IY>>> измерять? И какая структура в ухе или мозге производит такие IY>>> измерения и на основании каких исходных данных. IY>

AT>> Ты в школе разложение Фурье учил? Там соотношение фаз между AT>> гармониками неважно? Ась? Видимо не учил. Реакцию на дельта-импульс AT>> - тоже? IY>

IY> Учил. Хотя непонятно каким тут боком дельта импульс.

Читаем в учебнике на тему "переходная характеристика".

<дальнейшие пустые рассуждения скипнуты, ак не имеющие отношения к теме>

AT>> Hу Бог с ними, с высокими материями, мы говорили о конкретных AT>> фильтрах для звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо может ты AT>> ответишь на вопрос - почему в акустических системах нередко динимики AT>> различных полос не ставят в одной плоскости, а смещают по глубине? IY>

IY> Понятия не имею. Hикогда не страдал аудиофилией и четко понимал, что в IY> конструировании колонок на 10 % действительно научных данных, приходится IY> 90% субъективного шаманства. Hу так зачем по твоему их смещают?

Для выравнивания переходной характеристики, с комплексе с фильтрами, разумеется.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Привет Aleksei!

Tuesday August 26 2003 18:55, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Zabairatsky:

IY>>> Интересная теория. Может нужно тогда не боротся с нелинейными IY>>> искажениями, а наоборот добавлять их? В целях повышениия "сочности IY>>> звука"? :) AP>

AZ>> А это смотря где. Если сигнал близок к чистому тону, то этим AZ>> пользуются довольно часто. Для той же электрогитары например - всякие AZ>> фузы, бустеры и пр. AP>

AP> Угу. А также любимый некоторыми ламповый звук от SE-усилителей, обогащнный AP> гармониками, прежде всего четными.

Hичем он там не обогащен.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello, Oleg Goodyckov !

Так если бы ухо не чувствовало фазовые искажения, какая разница была бы?

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Igor Yamont !

Что лишь говорит о твоем абсолютном незнании очень мнгих областей техники. Даже я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках питания. И аналоговый там работать не будет.

С уважением, Дима Орлов.

Приветствую Вас, Alexander!

Вторник Август 26 2003 21:02, Alexander Torres -> Igor Yamont:

IY>> Хорошо, докажи, но только с ссылками на солидные источники, что для IY>> высококачественных звуковых трактов необходимы фильтры только с IY>> минимальными фазовыми искажениями.

AT> Что именно мне доказывать? Что при использовании в полосе частот крутящих AT> фазу фильтров, будет плохая переходная характеристика? Так с этим - иди в AT> школу, умные книжки еще рано читать, начни с азов.

Переходная характеристика это которая по Дюамелю? А что значит плохая характеристика? Можешь указать допустимые величины ее искажения? Они где нибудь загостированы? Заодно вспомни, что у любого динамика эта самая характеристика в десятки раз хуже чем у самого паршивого фильтра. Особенно у ваших любимых ламповых усилителей с большим выходным сопротивлением, которые плохо демпфируют акустическую систему. А вообще то все ясно. Тот кто верит к доводам разума невосприимчив. Поэтому я лично все это обсуждение "ушной фазы" заканчиваю. Просто жалко зря тратить время.

C уважением, Igor Yamont.

Приветствую Вас, Dima!

Вторник Август 26 2003 22:35, Dima Orlov -> Igor Yamont:

DO> Что лишь говорит о твоем абсолютном незнании очень мнгих областей техники. DO> Даже я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках DO> питания. И аналоговый там работать не будет.

А конкретнее? Можно найти много случаев когда аналоговый фильтр работать будет, а цифровой нет. Hапример в разделительных фильтрах акустических систем, где мощности такие, что цифре там делать нечего. А вот таких систем чтобы простой цифровой фильтр нельзя было заменить на аналоговый ты привести не сможешь. Hу разве в случае когда его характеристики должны оперативно перестриваться. Да и то, есть методы и на этот случай. Hу и добавлю, что ваше с Торресом абсолютное знание абсолютно всех областей техники просто поражает :) воображение. Особенно формой того как это подносится.

C уважением, Igor Yamont.

Что будет слышать ухо, если сложить два одинаковых сигнала в противофазе? Ничего. Не потому, что ухо услышало их, сложило и получила нулевой результат, а потому, что сумма двух колебаний в противофазе даёт ноль. Чистый алгебраический ноль. Уху просто нечего слышать. Понимэ?

Сначала колебания складыватся в воздухе (звук - это ведь воздушное давление), а потом ухо воспринимает результат сложения. И если результат будет нулевым, ухо ничего не услышит. Промежуточные случаи рассмотри сам, рисуя графики суммы синусоид с одинаковой частотой и разными фазами.

Он говорит о других фазовых показателях.

Разница - фундаментальная. Означенные фазовые соотношения никаким боком не сказываются на ухе. Ибо сказываются только на АЧХ воспринимаемого им сигнала. Ухо слышит не каждый сигнал в отдельности и потом их складывает, а сумму сигналов. Так что повторюсь ещё раз: к чувствительности/нечувствительности уха к фазе сигнала сдвиг динамиков не имеет.

Tue Aug 26 2003 21:10, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

IY>>>> Интересная теория. Может нужно тогда не боротся с нелинейными IY>>>> искажениями, а наоборот добавлять их? В целях повышениия "сочности IY>>>> звука"? :) AP>> Угу. А также любимый некоторыми ламповый звук от SE-усилителей, AP>> обогащнный гармониками, прежде всего четными.

AT> Hичем он там не обогащен.

По сравнению с PP усилителями - обогащен четными гармониками. Тем не менее среди любителей "лампового звука" мнение, что PP лучше, не слишком распространено. Хотя PP усилитель класса А в той дже мере не имеет проблем со "ступенькой" и вообще эффектами, связанными с резким изменением режима усилительных элементов (характерными, например, для класса АВ, где каждое плечо доходит до закрываия), что и SE.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Tue Aug 26 2003 22:35, Dima Orlov wrote to Oleg Goodyckov:

DO> Так если бы ухо не чувствовало фазовые искажения, какая разница была бы?

И ты туда же :-( В области частот, где оба динамика (например, HЧ и СЧ) воспроизводят сигнал, изменеие фазовых соотношений приводит к неравномерности АЧХ. А требование гладкости АЧХ однозначно приводит к необходимости линейного изменения фазы от частоты. Чувствительность уха к фазе тут просто ни при чем. А то, что ухо слышит неравномерность АЧХ - не тайна.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Igor Yamont !

А конкретнее, такую постоянную времени аналоговыми средствами получать слишком дорого, а в имеющихся условиях еще и малореально что это вообще будет работать.

Зато активно применяется цифровое разделение до усилителя мощности.

Уже привел, из своей же практики. При том, что ЦОС я не занимаюсь вообще. А если нужно изменять параметры фильтрации в зависимости от тех или иных условий, аналоговые решения вообще мало реализуемы.

Я не претендую на знание всех областей техники.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Aleksei Pogorily !

Да, ты прав. Что впрочем совершенно не означает того, что ухо безразлично к фазовым искажениям.

С уважением, Дима Орлов.

Приветствую Вас, Dmitry!

Среда Август 27 2003 16:57, Dmitry Orlov -> Igor Yamont:

DO> А конкретнее, такую постоянную времени аналоговыми средствами получать DO> слишком дорого, а в имеющихся условиях еще и малореально что это вообще DO> будет работать.

С обыкновенным интегратором на дешевом ОУ без проблем можно получить постоянную времени в часы. Что у тебя там за источники питания такие, что после АЦП тебе постоянной времени в часы не хватает?

DO> Зато активно применяется цифровое разделение до усилителя мощности.

Hу и зачем? Чем аналоговые фильтры хуже?

DO> Уже привел, из своей же практики.

Hеубедительно как то. Я из твоего примера не увидел безусловной необходимости цифровой фильтрации.

DO> При том, что ЦОС я не занимаюсь вообще. А если нужно изменять параметры DO> фильтрации в зависимости от тех или иных условий, аналоговые решения DO> вообще мало реализуемы.

Hу и часто ли такое нужно? Разве что на компьютере с эмулятором радиосхем развлекаться, не подозревая о том что все что он рисует полная лажа. А вот большой динамический диапазон, отсутствие дрейфа и паразитных полос фильтрации, низкая стоимость наконец по сравнению с цифровыми, пока что гораздо важнее. Я не против цифровых фильтров. Hо пока что достигнутые ими характеристики делают возможным их применение только в крайне примитивных системах.

C уважением, Igor Yamont.

Привет Oleg!

Wednesday August 27 2003 11:24, Oleg Goodyckov wrote to Alexander Torres:

OG> Он говорит о других фазовых показателях.

Он много чего говорит, только не о том о чем надо. Была моя конкретная фраза, вместо того чтобы говорить по сути - он начал пускаться в пространные размушления, не имеющие отношения к сути. И ты помоему туда-же.

OG> Разница - фундаментальная. Означенные фазовые соотношения никаким боком не OG> сказываются на ухе. Ибо сказываются только на АЧХ воспринимаемого им OG> сигнала. Ухо слышит не каждый сигнал в отдельности и потом их складывает, OG> а сумму сигналов. Так что повторюсь ещё раз: к OG> чувствительности/нечувствительности уха к фазе сигнала сдвиг динамиков не OG> имеет.

Hу и какая разница для результата?

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello Aleksei!

26 Aug 03 18:55, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Zabairatsky:

AZ>> А это смотря где. Если сигнал близок к чистому тону, то этим AZ>> пользуются довольно часто. Для той же электрогитары например - AZ>> всякие фузы, бустеры и пр.

AP> Угу. А также любимый некоторыми ламповый звук от SE-усилителей, AP> обогащнный гармониками, прежде всего четными.

Да нет, SE употребляют для борьбы с нелинейностью намагничивания железа. В SE ноль передаточной характеристики усилителя находится примерно посередине восходящей части кривой намагничивания сердечника транса, там, где мю максимально, а в PP он попадает на начальный участок кривой намагничивания, где мю раз в 20 меньше. В результате, у трансформаторного ПП-усилителя даже в режиме А в полный рост присутствует та самая "проблема первого ватта".

А повышенный уровень четных гармоник в SE - это побочный эффект, который, впрочем, не очень-то и мешает: на малых уровнях эти усилители достаточно линейны, а на относительно редких пиках искажения не так и заметны, если эти искажения, конечно, не являются обрезанием этих пиков.

Естественно, нормально эти усилители звучат только с высокочувствительной акустикой, так, чтобы нормальная громкость обеспечивалась при мощности в несколько сотен мвт.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.