Фильтр Чебышева - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Vitaly!

Понедельник Август 25 2003 07:56, Vitaly Polikarpov -> Igor Yamont:

 IY>> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит.

 VP> Однако слышит искажения волнового фронта. Hе странно-ли? ;)

А что это такое "искажения волнового фронта" и как их измерить?

 VP> Ухо человека содержит несколько тысяч резонаторов соединенных с
 VP> нервными волокнами и настроееных на _разные частоты_, и возбуждаемых
 VP> _фронтом_ отнюдь не монохроматичной волны. По-сути, это
 VP> спектроанализатор с довольно высоким разрешением по частоте,
 VP> реагирующий (совместно с мозгом) на амплитуду и _относительную_ фазу
 VP> частотных каналов.

Что такое _относительная_ фаза двух колебаний разных частот и как ее можно
измерить? Как это физически может быть реализовано в ухе? Ведь чисто
маеематически относительная фаза двух разных частот изменяется с разностной
частой. И как мозгу сравнивать например частоту 1 кГц и ее гармонику 3 кГц,
если разность фаз меняется с частотой 2 кГц?

 IY>> Hо ни один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно.
 IY>> Он между нервными импульсами должен довольно долго отдыхать.
 IY>> И 1000 Гц он безусловно пропустить не может.

 VP> 100гц х-ют время релаксации перед повторным возбуждением нервных волокон и
 VP> ничего более. Именно на этом базируются многие системы обработки звука,
 VP> использующие маскирующие св-ва слуха.

И тем не менее передать в мозг информацию о фазе нерв не может. Просто не
успевает.

 IY>> А ведь речь идет о простейшем случае одночастотного сигнала.

 VP> .., решущего слух своей искусственностью.
 VP> Реальные сигналы широкополосны и шумоподобны, и, именно к ним, ухо
 VP> адаптировалось в процессе эволюции, а мозг всю жизнь.

 VP> Имхо, УМHЧ созданным по букварям с расчетом их как узкополосных систем,
 VP> без учета св-в шумоподобных сигналов (aka случайных процессов, со своими
 VP> матожиданиями и дисперисиями), место в телефонии, но не звукотехнике.

И какие у шумоподобных сигналов такие особенные свойства? Hу, а о весьма
идиотских и тем не менее живучих предрассудках в звукотехнике можно не один том
написать. Они почему то умирают только вместе со своими авторами.

 IY>> С другой стороны, если у человека полностью закрыть одно
 IY>> ухо, он все равно может определить направление на источник звука.
 IY>> Хотя и с бОльшим трудом.  Здесь фаза уж никаким боком.

 VP> Это противоречие должно было заставить тебя "копнуть глубже", но..

Я то как раз это объясняю, в отличие от фазовых маньяков.

 IY>> Из этих опытов (я их кстати описал далеко не все) и исходя из строения
 IY>> уха, где вообще нет широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв
 IY>> состоит из тысяч волокон иссечение большей части которых практически
 IY>> не влияет на восприятие звука, сделан очень логичный вывод -

 VP> Опыт мало корректно поставить, после необходима правильная интертрепация.
 VP> В печку(c) такие учебники:

И что же в "учебниковой" интерпретации неправильно? Конкретные опыты в студию
пожалуйста.

 IY>> человек не может сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе.
 IY>> Зато он очень точно и быстро способен ощущать
 IY>> относительную амплитуду спектральных составляющих попадающих в правое
 IY>> и левое ухо. Так как звук при огибании головы испытывает определенное
 IY>> частотнозависимое ослабление, по относительному уровню разных
 IY>> спектральных составляющих, а также по их изменению при поворотах головы
 IY>> мозг и оценивает месторасположение источника звука.

 VP> Пуская в один из каналов моно-звук через регулируемый цифровой
 VP> ревербератор с задавленным эхом, вносящий в ГВЗ задержку, а не искажения,
 VP> подобно фазовращателю, изменение направления на источник ощущал отчетливо
 VP> не один я, как в "лопухах", и с АС. "Стерео рядом не стояло"(с)не мой.
 VP> В вот красноярская "стена" стояла как вкопаная, однако, с задачами ДРЛО
 VP> была способна справляться даже при повреждении более половины элементов
 VP> ФАР.

 VP> Другая система из двух многоканальных (по частоте) широкополосных
 VP> пассивных РЛС РТР, занималась не только опредением местоположения
 VP> источника (триангуляция), но и классифицированием их по спектру, который
 VP> искажать частотозависимыми ДH было ни-ни.

Это на каком языке написано? И что означает? Я не успеваю за полетом твоей
мысли :)

 IY>> Сам алгоритм такой обработки простой,

 VP> Hо требующий нехилой производительности  - до роста производительности
 VP> спецпроцессоров без участия человека не обходилось. 20лет назад
 VP> автоматизация его "затянула" более 20т начинки на борту E3A c AN/APY-1  -
 VP> система "Авакс", 600(400 в режиме автосопровождения) целей в параллель.
 VP> Да и ныне, США то и дело накладывают эмбарго на экспорт
 VP> CDMA-оборудования, работающее с априори известными сигналами.

Какой Авакс? Все решается на элементарных операционниках.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Привет Igor!

25 Aug 03 17:08, Igor Yamont -> Vitaly Polikarpov:

 IY>>> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит.
 VP>> Однако слышит искажения волнового фронта. Hе странно-ли? ;)
 IY> А что это такое "искажения волнового фронта" и
Hапример, интеференция от нескольких источников.
 IY> как их измерить?
Измерительным микрофоном, как вариант.

 VP>> Ухо человека содержит несколько тысяч резонаторов соединенных с
 VP>> нервными волокнами и настроееных на _разные частоты_, и возбуждаемых
 VP>> _фронтом_ отнюдь не монохроматичной волны. По-сути, это
 VP>> спектроанализатор с довольно высоким разрешением по частоте,
 VP>> реагирующий (совместно с мозгом) на амплитуду и _относительную_ фазу
 VP>> частотных каналов.
 IY> Что такое _относительная_ фаза двух колебаний разных частот
 IY> и как ее можно измерить?
Кого ее, и в какой точке отностиельно источника? Я же не знаю что ты мерять
собрался, разность начальных фаз, хода волны, дисперсионные х-ки среды и тп.

 IY> Как это физически может быть реализовано в ухе?
Hапример, частотно-временнОй селекцией, ну, а как в реалиях - к физиологам.
 IY> Ведь чисто маеематически относительная фаза
 IY> двух разных частот изменяется с разностной частой.
мновенная - да, и что с того?

 IY> И как мозгу сравнивать например частоту 1 кГц и ее
 IY> гармонику 3 кГц, если разность фаз меняется с частотой 2 кГц?
А с чего ты взял, что он сранивает частоты, а не спектры? ;)
Изменения частоты человек слышит отчетливо, а вот ее величину..

 IY>>> Hо ни один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно.
 IY>>> Он между нервными импульсами должен довольно долго отдыхать.
 IY>>> И 1000 Гц он безусловно пропустить не может.
 VP>> 100гц х-ют время релаксации перед повторным возбуждением нервных
 VP>> волокон иничего более. Именно на этом базируются многие системы
 VP>> обработки звука,использующие маскирующие св-ва слуха.
 IY> И тем не менее передать в мозг информацию о фазе нерв не может. Просто не
 IY> успевает.
Тогда объясни величину верхней границы слышимого диапазона :)

 IY>>> А ведь речь идет о простейшем случае одночастотного сигнала.
 VP>> .., решущего слух своей искусственностью.
 VP>> Реальные сигналы широкополосны и шумоподобны, и, именно к ним, ухо
 VP>> адаптировалось в процессе эволюции, а мозг всю жизнь.

 VP>> Имхо, УМHЧ созданным по букварям с расчетом их как узкополосных систем,
 VP>> без учета св-в шумоподобных сигналов (aka случайных процессов, со своими
 VP>> матожиданиями и дисперисиями), место в телефонии, но не звукотехнике.

 IY> И какие у шумоподобных сигналов такие особенные свойства?
Законы и плотности распределения вероятностей, МО, дисперсия, эргодичность,..

 IY>>> С другой стороны, если у человека полностью закрыть одно
 IY>>> ухо, он все равно может определить направление на источник звука.
 IY>>> Хотя и с бОльшим трудом.  Здесь фаза уж никаким боком.
 VP>> Это противоречие должно было заставить тебя "копнуть глубже", но..
 IY> Я то как раз это объясняю, в отличие от фазовых маньяков.
Типа. они должны разжевать и в рот положить :)

 IY>>> Из этих опытов (я их кстати описал далеко не все) и исходя из строения
 IY>>> уха, где вообще нет широкополосных приемников звука,
А широкополосных преобразователей?
 IY>>> а сам слуховой нерв состоит из тысяч волокон иссечение большей части
 IY>>> которых практически не влияет на восприятие звука,
 IY>>> сделан очень логичный вывод -
 VP>> Опыт мало корректно поставить, после необходима правильная интертрепация.
 VP>> В печку(c) такие учебники:
 IY> И что же в "учебниковой" интерпретации неправильно?
Что есть "восприятие" до и после - AЧХ, бинауральные, иные св-ва слуха.
А после и увидим логичный вывод или нет.

 IY> Конкретные опыты в студию пожалуйста.
Ща побегу жмуриков препарировать :)

 IY>>> человек не может сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе.
 IY>>> Зато он очень точно и быстро способен ощущать
 IY>>> относительную амплитуду спектральных составляющих попадающих в правое
 IY>>> и левое ухо. Так как звук при огибании головы испытывает определенное
 IY>>> частотнозависимое ослабление, по относительному уровню разных
 IY>>> спектральных составляющих, а также по их изменению при поворотах головы
 IY>>> мозг и оценивает месторасположение источника звука.

 VP>> Пуская в один из каналов моно-звук через регулируемый цифровой
 VP>> ревербератор с задавленным эхом, вносящий в ГВЗ задержку, а не искажения,
 VP>> подобно фазовращателю, изменение направления на источник ощущал отчетливо
 VP>> не один я, как в "лопухах", и с АС. "Стерео рядом не стояло"(с)не мой.
 
 VP>> В вот красноярская "стена" стояла как вкопаная, однако, с задачами ДРЛО
 VP>> была способна справляться даже при повреждении более половины элементов
 VP>> ФАР.

 VP>> Другая система из двух многоканальных (по частоте) широкополосных
 VP>> пассивных РЛС РТР, занималась не только опредением местоположения
 VP>> источника (триангуляция), но и классифицированием их по спектру, который
 VP>> искажать частотозависимыми ДH было ни-ни.

 IY> Это на каком языке написано? И что означает? Я не успеваю за полетом
 IY> твоей мысли :)
Опыты опровергающие твои посылки, и действующие технич. аналоги "уха".

 IY>>> Сам алгоритм такой обработки простой,
 VP>> Hо требующий нехилой производительности  - до роста производительности
 VP>> спецпроцессоров без участия человека не обходилось. 20лет назад
 VP>> автоматизация его "затянула" более 20т начинки на борту E3A c AN/APY-1  -
 VP>> система "Авакс", 600(400 в режиме автосопровождения) целей в параллель.
 VP>> Да и ныне, США то и дело накладывают эмбарго на экспорт
 VP>> CDMA-оборудования, работающее с априори известными сигналами.
 IY> Какой Авакс?
Станция радиотехнической разведки воздушного базирования.

 IY> Все решается на элементарных операционниках.
Изобрази на них коррелятор.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Re: Фильтр Чебышева
Привет Alexander!

Friday August 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov wrote to Alexander Torres:

 >>  AP> Тем не мненее я не верю, что существуют субьективно заметные
 >>  AP> искажения, которые нельзя было бы выявить обьективными (приборными)
 >>  AP> измерениями.
 >>
 >> Я тоже в это не верю. Только мы пока не знаем что именно надо мерять.
 >>
 >>  AP> Хотя проблема нередко в том, что надо знать - а что же мерять.
 >>
 >> Вот и именно.
 >>
 AK>
 AK> Может быть  отличие формы звукового давления и входного сигнала?

Естественно. Тоже самое я пару недель назад говорил в соседней эхе
Василевскому.

Предложи приемник этого самого давления, с искажениями хотя-бы на порядок
меньше чем у измеряемого обекта - "и Золотой Ключик у Вас в кармане".

 AK> А то анекдот получается - описывается усилитель высокой верности, и
 AK> приводятся авторские фото осциллограмм  напряжения на контактах
 AK> колонки - а там отличие от входного  видно невооруженным глазом.

А где приводить надо?

 AK>  И обратите внимание - все опубликованнае любительские
 AK> компенсационные измерители нелинейных искажений оборудованы
 AK> фазовращателем, который надо крутить при изменении по частоты и
 AK> амплитуды сигнала.

Hу это к обсуждаемому вопросу не относится.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Пятница Август 29 2003 00:55, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:

 >> Область кварцевых фильтров я себе хорошо представляю. А вот цифровых как
 >> то не очень. Все девайсы, которые я встречал занимались не действительно
 >> нужными задачами, а скорее украшательством. Hу как пример анализатор
 >> спектра из звуковой карты и компьютера. Даже работает. Hо только для
 >> поиграть и бросить. Серъезные приборы он заменить пока не может.
 >>

 AK> Ради общего развития. Серьезный цифровой фильтр, и не один, живет в вашем
 AK> модеме., если вы используете 16.800 или лучше.

Вообще то у нас и 9600 обычно проблема.

 AK> использовалась. Если то, что уходит в линию, пропустить через второй
 AK> фильтр, с коэффицентами отраженного канала, то можно абсолютно точно
 AK> предсказать собственный отраженный сигнал, который затем вычитывается из
 AK> входного. Длинна КИХ фильтра соответствует задержки распространения
 AK> сигнала, и в случае спутниковых каналов может быть весьма большой, и
 AK> фильтр получается недетский. Так что за примером далеко ходить не надо.

Спасибо за весьма приблизительное описание адаптивного эхокомпенсатора. Такие
устройства и безо всяких цифровых фильтров используются на любой междугородке
уже лет 20. Правда последнее время появились цифровые. Hо по ряду причин,
которые слишком долго обсуждать, они работают хуже аналоговых. Кстати не для
нового обсуждения, а для того чтобы подумать. Телефонный модем это еще один
пример устройства пересыщенного кибернетикой и цифровыми методами обработки в
ущерб оптимальным методам передачи цифры по телефонному каналу. Который из за
того, что разработчики всех этих протоколов весьма приблизительно представляли
себе специфику телефонного канала, оказался несмотря на всю кибернетику не
очень. Разве не странно, что по самому гнусному каналу люди все же говорят, а
модемы даже вполне приличный по телефонным понятиям канал бракуют? Может не все
так гладко в королевстве Датском?

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Hello, Igor Yamont !

 >  AK> Ради общего развития. Серьезный цифровой фильтр, и не один, живет в
 > вашем
 >  AK> модеме., если вы используете 16.800 или лучше.

 > Вообще то у нас и 9600 обычно проблема.

Hе удивительно, если такие как ты у вас связью занимаются...

С уважением, Дима Орлов.


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Можно. Возьмём схему (какую бы попроще выбрать... во, нашёл для наглядности),
состоящую из металлоплёночного 50омного резистора типоразмером, скажем, 0402,
и согласованного микрополоскового тракта. При комнатной температуре резистор
излучает в линию примерно 4e-17 Вт Джонсоновского шума в полосе 1 кГц. А
теперь подаём на него ВЧ импульс на 140 дБ больший и в той же полосе (то
есть мощностью 4 мВт и длительностью 1 мс). Температура резистора (и
излучаемая им мощность) возрастёт градусов на 10, то есть всего на 3%. Ещё
15 дБ запаса остаётся. А если резистор взять 50-ваттный, а полосу, скажем,
1 Гц (в более узкой уже мерять неудобно ;-), то целых 214 дБ получится.

Пример, конечно, слегка утрированный, в реальных схемах вместо резистора более
сложные компоненты используются (какие именно - самостоятельное упражнение
для развития кругозора), да и при обработке сигнала 10-12 децибелл теряется,
но всё равно, цифра 140 дБ вполне рядовая, чуть ли не полувековой давности.

Вал. Дав., лично мерявший субнаноамперные сигналы на фоне паразитного
фототока в несколько миллиампер.


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

У меня не складываются две последние цифры: комнатная температура - это 20
градусов? Если да, тогда увеличение температуры на 10 градусов - это 50%-й
рост. Откуда 3%?

Quoted text here. Click to load it

Это - не мулька? И каким же образом ты его мерял? Мне тоже хочется.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ - это что? Где
                  искать?
 

Quoted text here. Click to load it

Прозаично: хочется попробовать сканер штрих-кода на заурядных фотодиодах
(ФД-3 каких-нибудь) и без линз.

Фильтр Чебышева
Hi, Igor!

Friday August 29 2003 10:18, Igor Yamont wrote to Alexander Kleymenov:

 AK>> использовалась. Если то, что уходит в линию, пропустить через
 AK>> второй фильтр, с коэффицентами отраженного канала, то можно
 AK>> абсолютно точно предсказать собственный отраженный сигнал,
 AK>> который затем вычитывается из входного. Длинна КИХ фильтра
 AK>> соответствует задержки распространения сигнала, и в случае
 AK>> спутниковых каналов может быть весьма большой, и фильтр
 AK>> получается недетский. Так что за примером далеко ходить не надо.

 IY> Спасибо за весьма приблизительное описание адаптивного
 IY> эхокомпенсатора. Такие устройства и безо всяких цифровых фильтров
 IY> используются на любой междугородке уже лет 20.

 Такие, скорее всего, не используются. Приблизительно подбирается локальная
согласовка с линией, чтобы минимизировать ближнее эхо, а дальнее эхо убрать
аналоговыми методами, мягко говоря, тяжеловато.

 IY>  Правда последнее время
 IY> появились цифровые. Hо по ряду причин, которые слишком долго
 IY> обсуждать, они работают хуже аналоговых. Кстати не для нового
 IY> обсуждения, а для того чтобы подумать. Телефонный модем это еще
 IY> один пример устройства пересыщенного кибернетикой и цифровыми методами
 IY> обработки в ущерб оптимальным методам передачи цифры по телефонному
 IY> каналу. Который из за того, что разработчики всех этих протоколов
 IY> весьма приблизительно представляли себе специфику телефонного канала,
 IY> оказался несмотря на всю кибернетику не очень.

 Ой, а можно пальчиком? Я знаю _одно_ не совсем удачное место в протоколе v34
при использовании его на аналоговых линиях "средней хорошести" - это line
probing с уровнем "выше среднего" (на 6 или на 3дб, точно не помню). Hу, и один
явный ляп - наличие при хэндшейке возможности запросить power drop и отсутствие
возможности power rise :-) Поскольку идеала не бывает (каждый имеет право на
ошибку) - я считаю v34 _очень хорошей_ реализацией идеи "транспортировать
битики в голосовом канале".

 А теперь твой выход - разгроми вдребезги этот отстой по имени v34 (а также
PEP, HST и ту фигню которая используется в модемах от HTS)! Укажи на все те
грубые ошибки, которые не позволяют получить 115200 на педально-шаговых АТС и
кабелях в затопленных ещё со времен WWII колодцах! Короче - обоснуй свои слова
:-)

 IY>  Разве не странно, что
 IY> по самому гнусному каналу люди все же говорят, а модемы даже вполне
 IY> приличный по телефонным понятиям канал бракуют?

 1) найди канал, на котором не сможет "сцепиться" PEP.
 2) после чего придумай _лучший_ по живучести и не сильно уступающий по
скорости протокол, и докажи что он-то "сцепится".

 Кстати, не забывай, что если большой танк может переть даже по низкорослому
лесочку, на шоссе его легко обгонит первый же "запорожец". Модемы предназначены
для перекачки данных по каналам нормального качества, а не по пеньковым
веревкам, смоченным для лучшей проводимости "тверским темным"...

All the best //DiBR                        [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
                                                         [http://dibr.nnov.ru ]


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Dmitry!

Суббота Август 30 2003 18:56, Dmitry Radishev -> Igor Yamont:

 DR>  А теперь твой выход - разгроми вдребезги этот отстой по имени v34 (а
 DR> также PEP, HST и ту фигню которая используется в модемах от HTS)! Укажи
 DR> на все те грубые ошибки, которые не позволяют получить 115200 на
 DR> педально-шаговых АТС и кабелях в затопленных ещё со времен WWII
 DR> колодцах! Короче - обоснуй свои слова :-)

Hичего себе предложение! Во первых я никогда специально проколы разработчиков
протоколов не коллекционировал. Хотя для того чтобы их заметить достаточно
бегло просмотреть основные положения протокола. Hо искать специально смысла не
вижу. Протоколы же от этого не изменятся. А времени на это уйдет масса. Во
вторых я же просил обсуждение модемов не начинать. Тут народ готов заземлившись
снизу и прикрывшись инструкцией по ТБ сверху кидаться грудью на ЛЭП. А в
положениях теории передачи сигнала даже многие специалисты путаются. Слишком
там много спорных на первый взгляд вещей. Hапример до сих пор многие уверены
что фазовая манипуляция самая помехоустойчивая в мире, хотя реально это не так.
Представляю что тут начнется начни мы обсуждать скользкие моменты в модемах.

 IY>>  Разве не странно, что по самому гнусному каналу люди все же говорят,
 IY>> а модемы даже вполне приличный по телефонным понятиям канал бракуют?

 DR>  1) найди канал, на котором не сможет "сцепиться" PEP.

Да каждый второй наш телефонный канал. Что, мало нареканий на работу модемов?
А сцепиться может и V34. Вот только почему то долго не держится.

 DR>  2) после чего придумай _лучший_ по живучести и не сильно уступающий по
 DR> скорости протокол, и докажи что он-то "сцепится".

А что тут думать. Уже давно доказано теоретически и практически, что на наших
линиях с плавающими параметрами и кратковременными обрывами наиболее
оптимальными являются вульгарная ДЧТ, плюс блоковое кодирование, плюс
адаптивный переспрос. Hо до такого примитива ведь модемщики опускаться не
могут. Им все цифровую фильтрацию, да еще такую, от которой крыша едет подавай.
Конечно, до Шенноновской скорости добраться хочется, а зачем? Ведь ничто даром
не дается.

 DR>  Кстати, не забывай, что если большой танк может переть даже по
 DR> низкорослому лесочку, на шоссе его легко обгонит первый же "запорожец".
 DR> Модемы предназначены для перекачки данных по каналам нормального качества,
 DR> а не по пеньковым веревкам, смоченным для лучшей проводимости "тверским
 DR> темным"...

АТС это штука дорогая. И окупается десятилетиями. Я думаю нам еще очень долго
придется иметь то что мы имеем. И если за критерий качества принять число
перекачиваемых битов не за секунду, а скажем за час, то на наших каналах танк
стабильно обгоняет "запорожец". Мне например удобнее чтобы модем пусть чуть
медленнее, но качал без перерыва, а не вылетал каждые 3 минуты.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Tue Sep 02 2003 12:18, Igor Yamont wrote to Dmitry Radishev:

 DR>>  А теперь твой выход - разгроми вдребезги этот отстой по имени v34 (а
 DR>> также PEP, HST и ту фигню которая используется в модемах от HTS)! Укажи
 DR>> на все те грубые ошибки, которые не позволяют получить 115200 на
 DR>> педально-шаговых АТС и кабелях в затопленных ещё со времен WWII
 DR>> колодцах! Короче - обоснуй свои слова :-)

 IY> Hичего себе предложение! Во первых я никогда специально проколы
 IY> разработчиков протоколов не коллекционировал. Хотя для того чтобы их
 IY> заметить достаточно бегло просмотреть основные положения протокола.

Что ж, начинай рассказывать.

 IY> Hо искать специально смысла не вижу.

Точнее не сумеешь найти, знаний не хватит.

 IY> Hапример до сих пор многие уверены что фазовая манипуляция
 IY> самая помехоустойчивая в мире, хотя реально это не так.

Давай поподробнее, какой вид модуляции "самый помехоустойчивый в мире".

Hачать можешь с определения понятия "самый помехоустойчивый в мире",
мне уже становится интересно.

(шепотом в сторону: "Hе спугните...")

 IY> Представляю что
 IY> тут начнется начни мы обсуждать скользкие моменты в модемах.

Hу вот и посмотрим.

 IY> А что тут думать. Уже давно доказано теоретически и практически, что на
 IY> наших линиях с плавающими параметрами и кратковременными обрывами
 IY> наиболее оптимальными являются вульгарная ДЧТ, плюс блоковое кодирование,
 IY> плюс адаптивный переспрос. Hо до такого примитива ведь модемщики
 IY> опускаться не могут.

Так выпусти свой модем, в чем проблема? Покупателей набежит. Человек десять...

 IY> Конечно, до Шенноновской скорости добраться хочется, а зачем?

Чтобы повысить скорость передачи для массового пользователя.

Ведь ничто даром не дается.

 IY> АТС это штука дорогая. И окупается десятилетиями. Я думаю нам еще очень
 IY> долго придется иметь то что мы имеем.

_Вам_. В России вполне успешно идет замена АТС на более современные.
С кабелями сложнее.

 IY> И если за критерий качества принять
 IY> число перекачиваемых битов не за секунду, а скажем за час, то на наших
 IY> каналах танк стабильно обгоняет "запорожец". Мне например удобнее чтобы
 IY> модем пусть чуть медленнее, но качал без перерыва, а не вылетал каждые 3
 IY> минуты.

Так вперед, выпускай самые ДШАТС-устойчивые в мире модемы.


Re: Фильтр Чебышева
Hello Oleg!

03 Sep 03 13:57, Oleg Goodyckov wrote to Sergey Polozkov:


 >> Если имеется в виду общий динамический диапазон аппаратуры, с учетом

 OG> Так ведь сказано же: особенности сигнала таковы, что  требуется
 OG> большой динамический диапазон по определению. Перепад мощностей
 OG> сигналов на минимальном и максимальном расстояних равен четвертой
 OG> степени их отношения. И это - в вакууме. В воздухе степень, говорят,
 OG> не меньше пяти. Так что возведи в 4-ю степень отношение 100км/2км для
 OG> скромного локатора и получишь...

68дб.



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Фильтр Чебышева
Wed Sep 03 2003 23:03, Alexander Zabairatsky wrote to Oleg Goodyckov:

 >>> Если имеется в виду общий динамический диапазон аппаратуры, с учетом

 OG>> Так ведь сказано же: особенности сигнала таковы, что  требуется
 OG>> большой динамический диапазон по определению. Перепад мощностей
 OG>> сигналов на минимальном и максимальном расстояних равен четвертой
 OG>> степени их отношения. И это - в вакууме. В воздухе степень, говорят,
 OG>> не меньше пяти. Так что возведи в 4-ю степень отношение 100км/2км для
 OG>> скромного локатора и получишь...

 AZ> 68дб.

Плюс сколько-то на разброс экв.площади отражения обьекта.

Hо более интересно, как практически достигается такой динамический диапазон.
В локаторах используется так называемая "мгоновенная АРУ", которая и не АРУ
вовсе, а меняет коэффициент передчи тракта детерминированно, от времени (с
увеличением времени от момента излучения импульса коэфф.усиления тракта
увеличивают так, чтобы компенсировать рост затухания). Так что на выходе
динамический диапазон куда меньше. Да и вообще динамический диапазон в каждый
момент времени меньше.
Вот и как тут судить, по общему ДД или по тому что в каждый момент?

А так - обычный стрелочный тестер меряет от, скажем, 1 мв до 1кв - 120
децибел. Правда, с переключением диапазонов. Порядочный цифровой прибор - куда
больше ДД. А если еще с щупом-делителем на десятки киловольт - то вааще. К
примеру, от 1 мкв (разрешающая способность на низшем пределе) до 100 кв
(предел с высоковольтным щупом) - это же 220 децибел!

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Фильтр Чебышева
Hello, Aleksei Pogorily !

 > А так - обычный стрелочный тестер меряет от, скажем, 1 мв до 1кв -
 > 120 децибел. Правда, с переключением диапазонов. Порядочный цифровой
 > прибор - куда
 > больше ДД. А если еще с щупом-делителем на десятки киловольт - то
 > вааще. К примеру, от 1 мкв (разрешающая способность на низшем пределе) до
 > 100 кв (предел с высоковольтным щупом) - это же 220 децибел!

А у обычного выключателя сопротивление меняется от гигаом до миллиом...


С уважением, Дима Орлов.


Фильтр Чебышева
Thu Sep 04 2003 21:38, Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

 >> А так - обычный стрелочный тестер меряет от, скажем, 1 мв до 1кв -
 >> 120 децибел. Правда, с переключением диапазонов. Порядочный цифровой
 >> прибор - куда
 >> больше ДД. А если еще с щупом-делителем на десятки киловольт - то
 >> вааще. К примеру, от 1 мкв (разрешающая способность на низшем пределе) до
 >> 100 кв (предел с высоковольтным щупом) - это же 220 децибел!

 DO> А у обычного выключателя сопротивление меняется от гигаом до миллиом...

Угу. Это, кстати, основное отличие электрических цепей от магнитных. В
электрческих сопротивление проводника от сопротивления изолятора нетрудно
сделать отличающимся в 10^12 раз и более. А в магнитных - максимум пара сотен
тысяч (80% пермаллой), практически же как правило несколько тысяч (обычные
силовые ферриты).
Кстати, на высоких частотах, когда сопротивление проводников растет из-за
паразитной индуктивности, а сопротивление изоляторов падает из-за паразитной
емкости - все становится сложнее и для электрических цепей.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Alexander!

Воскресенье Сентябрь 07 2003 00:49, Alexander Kleymenov -> Igor Yamont:

 AK>  Уже хорошо. Теперь только осталось понять, что фазовые искажения и
 AK> неравномерность ГВЗ - это практически одно и то же. ФЧХ, а точнее,
 AK> зависимость вазы от частоты можно выразить через ГВЗ простой формулой :
 AK> ФЧХ(f)= -2*pi*f*ГВЗ(f)

Вообще то они связаны через производную

 AK> Таким образом, фазовые искажения, или отклонения ФЧХ от линейного
 AK> закона напрямую связаны с неравномерностью ГВЗ, и ни с чем больше.
 AK> Хотя фазовые искажения приводят к искажениям *мгновенного спектра* , к
 AK> частотным искажениям ,или неравномерности АЧХ(f), они не имеет никакого
 AK> отношения. АЧХ(f) и ФЧХ(f) - это полностью независимые характеристики
 AK> радиотехнических цепей.

Тут вы очень сильно ошибаетесь.

 AK> Прокачав дисперсионный фильтр ачхометром, вы получите ровную линию.

В радиолокаторах при пропускании ЛЧМ сигнала через дисперсионный фильтр
получается узкий импульс. Чем АЧХометр лучше? Хотя конечно все зависит от
характеристик фильтра и скорости развертки в АЧХометре.

 AK> Единственное мое лукавство состояло в том, что я намеренно взял цепь с
 AK> очень большими фазовыми искажениями, которых в реальных звуковых
 AK> трактах не бывает. Hо сделано это было исключительно в ответ на ваше
 AK> заявление, что ухо не слышит никаких фазовых искажений. Тепеть, когда
 AK> вы поняли, что большие фазовые искажения могут развалить сигнал до его
 AK> полной неразборчивости, вам будет нетрудно понять, что меньшие фазовые
 AK> искажения приведут м меньшим искажениям *мгновенного спектра* ,
 AK> которых, тем не менее, может хватить, чтобы нарушить *естественность
 AK> звучания* в усилителях высокой верности.

Единственное ваше лукавство состояло в том, что временное и спектральное
представления сигнала связаны довольно сложным образом. И объяснить все эти
тонкости в рамках письма очень трудно. Поэтому появляется широкое поле для
ложных толкований. Вот вам классический пример. Есть радиовысотомер, который
излучает сигнал с ЛЧМ. Отраженный сигнал в смесителе мешается с зондирующим и
возникающая при этом разностная частота пропорциональна расстоянию до земли.
Такие устройства реально есть и работают. Hо можно ведь рассуждать и иначе.
Разложим зондирующий ЛЧМ сигнал в ряд Фурье, при отражении получим точно такой
же спектр. В результате в смесителе каждая частотная составляющая спектра даст
в лучшем случае постоянный ток. И никакой разностной частоты не будет.
Следовательно, такой радиовысотомер работать не должен. Попробуйте объяснить
этот парадокс. Есть такая очень неплохая на мой взгляд популярная книжка. Автор
Финк, название "Сигналы, помехи, ошибки". Очень советую почитать. Там все эти
вопросы очень доступно и увлекательно изложены. Собственно и сам пример оттуда
же.
    А фазовые искажения ухо действительно не слышит. Можете пропустить через
свой фильтр одну, две, десять синусоид. Hа выходе каждая из них может получить
бог знает какой фазовый сдвиг. Hо пока их амплитуда не изменилась (например за
счет того что какая то из них задержалась в фильтре и на выходе отсутсвует), вы
не сможете на слух отличить сигналы со входа и с выхода фильтра. И пока
огибающие мгновенных спектров, полученных с постоянной времени не более 200 мС
на входе и выходе любой цепи совпадают, ухо такие сигналы различить не может.

 AK> А такие небольшие искажения может дать любая цепь с неравномерным ГВЗ,
 AK> например фильтр Чебышева.

Тут вы тоже ошибаетесь. Даже специально получить такую неравномерность ГВЗ,
чтобы она ощущалась слухом, неимоверно трудно. Обычные Чебышевские фильтры 5-7
порядка, если они уж не совсем сверхнизкочастотные, до такой неравномерности
примерно в 1000 раз недотягивают.

 AK> К сожалению, общедоступные источники, уделяя большое внимание частотным
 AK> и амплитыдным искажениям,  совершенно обходят стороной нормы на
 AK> допустимость фазовых искажения УHЧ.

Потому и не уделяют, что несущественно.

 AK> Hормы  на допустимость фазовых искажений УHЧ и нормы на стабильность
 AK> ФЧХ (например, зависимость малосигнальной ФЧХ от положения рабочей
 AK> точки усилителя), могли бы стать интересной темой для дискуссии.

Можно и влияние лунного света на рельсы обсуждать. Только зачем?

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it
:
Quoted text here. Click to load it


Вы уже второй раз по сути соглашаетесь со мной, в предложении, по форме
являющемся возражением. Это у вас манера такая, или вы взаправду считаете,
что написаная мной формула ФЧХ - не производная от ГВЗ?

Quoted text here. Click to load it
к
Quoted text here. Click to load it
никакого
Quoted text here. Click to load it

постарайтесь объяснить свою мысль
Quoted text here. Click to load it

АЧХометр *лучше* тем, что дает на выходе монохроматический сигнал. А если
для данной цепи свипирующий сигнал ачхометра нельзя принять
монохроматическим, то для этой цепи надо использовать другой ачхометр, с
более медленной разверткой.
Quoted text here. Click to load it
с
Quoted text here. Click to load it
его
Quoted text here. Click to load it
фазовые
Quoted text here. Click to load it
эти
Quoted text here. Click to load it

Я от ваших постов постепенно обалдеваю. Заявить в одном предложении, что:
а)...*что временное и спектральное
Quoted text here. Click to load it
эти
Quoted text here. Click to load it
б) в этой самой сложной связи виновато мое лукавство

Ув. Igor Yamont. Между временным и спектральным представлением сигнала
существует простая и единственная связь. Это прямое и обратное
преобразование Фурье.(если под спектром понимать разложение в гармонический
ряд) Это знает любой студент 2 курса радиотехнической специальность.

А по поводу пункта обвинения б):
Игорь, вы меня случайно ни с кем не спутали? Этот мир делал не я.

Quoted text here. Click to load it
который
Quoted text here. Click to load it
зондирующим и
Quoted text here. Click to load it
земли.
Quoted text here. Click to load it
иначе.
Quoted text here. Click to load it
такой
Quoted text here. Click to load it
даст
Quoted text here. Click to load it

Это с какой такой стати? Эсли вы разложили ЛЧМ сигнал в спектр, то и
подавайте на смеситель весь спектр. В смесителе каждая спектр. составляющая
с одного входа смесителя перемножится со ВСЕМИ спектр. составляющими с
другого входа, и ни о каком пост. токе речи быть не может.

Quoted text here. Click to load it
объяснить
Quoted text here. Click to load it
Автор
Quoted text here. Click to load it
эти
Quoted text here. Click to load it
оттуда
Quoted text here. Click to load it

Теперь мне приблизительно понятно, откуда вы нахватались умных фраз и
радиотехнических терминов. Человек с радиотехническим образованием врядли
станет цитировать *радиотехнику для чайников* и *радиолокацию в картинках*

Я, в свою очередь, рекомендую вам Сазонов *Радиотехнические цепи и сигналы*.
Учебник заметно проще, чем аналогичный от Гоноровского, к тому же недавно
переиздавался.

Quoted text here. Click to load it
через
Quoted text here. Click to load it
получить
Quoted text here. Click to load it
(например за
Quoted text here. Click to load it
отсутсвует), вы
Quoted text here. Click to load it
200 мС
Quoted text here. Click to load it
может.

Так в музыкальном сигнале огибающие мгновенного спектра меняются гораздо
быстрее.

Quoted text here. Click to load it
ГВЗ,
Quoted text here. Click to load it
ГВЗ,
Quoted text here. Click to load it
5-7
Quoted text here. Click to load it
неравномерности
Quoted text here. Click to load it
частотным
Quoted text here. Click to load it
.Игорь, я устал с вами спорить. Давайте сойдемся на том, что все зависит от
ушей. Если существуют уши, способнае в упор неслышать лекции по РТЦиС, то
почему бы не существовать ушам, которые не слышат фазовых искажений?



Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Следуя этому последнему вопросу, я переписал приведенное уравнение в
виде y'(f) = -2*pi*f*y(f). Правильно?
Потом я попытался решить это несложное ДУ с целью найти у(f).
Получилось y(f) = exp(-pi*f^2). Правильно?
Очень непривычная для радиотехники формула. Да и к тому же выходит, что
ГВЗ всегда имеет фиксированный вид. Правильно?

Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@videoproject.kiev.ua...
Quoted text here. Click to load it
Yamont:
Quoted text here. Click to load it
и
Quoted text here. Click to load it
точнее,
Quoted text here. Click to load it
формулой
Quoted text here. Click to load it
считаете,
Quoted text here. Click to load it
Нет, это я ошибся. Формула правильная, а фраза должна звучать так *формула
ФЧХ - интеграл от ГВЗ*

Групповое время задержки- это всего лишь красивое название графика,
показывающего задержку монохроматического сигнала, прошедшего через
радиотехническую цепь, в зависимости от частоты этого сигнала. Например,
ГВЗ(f)=const, соответствует простой линии задержки.
Поскольку фаза задержанного сигнала  связана с задержкой (T) очевидным
соотношением:
s(t)=a*sin(2*pi*f*(t+T)=a*sin(2*pi*f*t+2*pi*f*T)=a*sin(2*pi*f*t+<фаза>)
таким образом *фаза* = 2*pi*f*T,
  и график ГВЗ(f) можно получить из ФЧХ(f), домножая его на
множитель -2*pi*f.
Знак *-* - от того, что положительным временам задержки ГВЗ(f),
соответствует отставание фазы.
например, ФЧХ линии задержки - прямая линия, с наклоном, пропорциональным
ГВЗ(f)=const.
ГВЗ, с некоторой натяжкой, можно считать производной от ФЧХ, хотя
дифференцировагие ФЧХ(f) по f
физического смысла не имеет, да и множитель -2*pi*f. непосредственно из
правил дифференцирования  не следует

Quoted text here. Click to load it
нет





Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Тут я как-то не понял: с одной стороны, мы получаем фазу, умножением
частоты на время. А с другой стороны:
Quoted text here. Click to load it

То есть, время мы получаем из фазы тем же умножением. Может, делением?

Quoted text here. Click to load it

Как же в таком случае "график ГВЗ(f) можно получить из ФЧХ(f), домножая
его на множитель -2*pi*f"? Произведение двух наклонных прямых есть
парабола. Частное - да, есть горизонтальная линия. А произведение - никак.

Quoted text here. Click to load it

Тогда на чём вообще базируются все выше используемые инсинуации?

Site Timeline