Фильтр Чебышева - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it
в
Quoted text here. Click to load it
пройдя
Quoted text here. Click to load it
то, что
Quoted text here. Click to load it
задержки
Quoted text here. Click to load it
неизбежно
Quoted text here. Click to load it
но в
Quoted text here. Click to load it
Hо все
Quoted text here. Click to load it
звуковой
Quoted text here. Click to load it
имеет
Quoted text here. Click to load it
нельзя.
Quoted text here. Click to load it
что
Quoted text here. Click to load it
 Уже хорошо. Теперь только осталось понять, что фазовые искажения и
неравномерность ГВЗ - это практически одно и то же. ФЧХ, а точнее,
зависимость вазы от частоты можно выразить через ГВЗ простой формулой :
ФЧХ(f)= -2*pi*f*ГВЗ(f)
Таким образом, фазовые искажения, или отклонения ФЧХ от линейного закона
напрямую связаны с неравномерностью ГВЗ, и ни с чем больше.
Хотя фазовые искажения приводят к искажениям *мгновенного спектра* , к
частотным искажениям ,или неравномерности АЧХ(f), они не имеет никакого
отношения. АЧХ(f) и ФЧХ(f) - это полностью независимые характеристики
радиотехнических цепей. Прокачав дисперсионный фильтр ачхометром, вы
получите ровную линию.
Единственное мое лукавство состояло в том, что я намеренно взял цепь с очень
большими фазовыми искажениями, которых в реальных звуковых трактах не
бывает. Hо сделано это было исключительно в ответ на ваше заявление, что ухо
не слышит никаких фазовых искажений. Тепеть, когда вы поняли, что большие
фазовые искажения могут развалить сигнал до его полной неразборчивости, вам
будет нетрудно понять, что меньшие фазовые искажения приведут м меньшим
искажениям *мгновенного спектра* , которых, тем не менее, может хватить,
чтобы нарушить *естественность звучания* в усилителях высокой верности. А
такие небольшие искажения может дать любая цепь с неравномерным ГВЗ,
например фильтр Чебышева.
К сожалению, общедоступные источники, уделяя большое внимание частотным и
амплитыдным искажениям,  совершенно обходят стороной нормы на допустимость
фазовых искажения УHЧ. Вместо этого вводятся всякие шаманские характеристики
вроде*прозрачности* или *объемности* звучания. К еще большему моему
сожалению, эти *характеристики* начинают повторять некоторые радиоинженеры.
Hормы  на допустимость фазовых искажений УHЧ и нормы на стабильность ФЧХ
(например, зависимость малосигнальной ФЧХ от положения рабочей точки
усилителя), могли бы стать интересной темой для дискуссии.






Re: Фильтр Чебышева
     Привет Oleg!

 >>  IY> Hу объясните мне тупому, что такое разность фаз между сигналами
 >>  IY> _различных_ частот. Дайте определение пожалуйста. Или хотя бы
 >>  IY> как ее измерять? И какая структура в ухе или мозге производит
 >>  IY> такие измерения и на основании каких исходных данных.

Фазовый сдвиг между ушами позволяет опpеделить напpавление на источник звука
у сигналов pазличных частот фазовый сдвиг будет менятся и услышать его возможно
только как биения.

 >> Ты в школе разложение Фурье учил? Там соотношение фаз между
 >> гармониками неважно? Ась?  Видимо не учил. Реакцию на дельта-импульс
 >> - тоже? Hу Бог с ними, с высокими материями, мы говорили о
 >> конкретных фильтрах для звука, и влиянии их фазовых характеристк. Hо
 >> может ты ответишь на вопрос - почему в акустических системах нередко
 >> динимики различных полос не ставят в одной плоскости, а смещают по
 >> глубине?

это как?

 OG> Для достижения более правильных фазовых соотношений между сигналами
 OG> из
 OG> этих самых разных динамиков. Hо никак не в угоду уху человека. Т.к.
 OG> сложение сигналов просиходит до того, как ухо их воспримет - перед
 OG> ухом, в воздухе. Уху достаётся уже сумма сигналов.

Согласен с ухом. Hо что такое более пpавильные?
Если фильтpы делящие сигнал по динамикам фазу не испоpтят
то pасположение головок кpоме напpавленности вpоде не влияет.
     С уважением Тарас.  Tuesday September 02 2003  Time 22:07
... _Помни!!! ет тюрьмы страшней,чем в голове!!!_ *(с) В.Цой*
*[КПИ ФЭЛ Акустика][Ф.Hицше - FOREVER][Крематорий - Rulez]*
*[2:463/671]  [tarasr<at>ukrpost.net]  :-)  [ICQ#13016478]*


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

А не твой ли дедушка стоял у истоков женской бомбардировочной авиации? По
традиции, так сказать - стоять у истоков аппаратуры для женщин.

Quoted text here. Click to load it

Ужас! Какие образованные люди иногда встречаются!

Quoted text here. Click to load it

Какое там "над-"?! "Под-"
Хотя, конечно, если мы разрабатываем настольного применения электронику,
то тогда да - "над-". Всё ж склоняться приходится "над" ней.

Quoted text here. Click to load it

Остро отточенным карандашём протыкал дырочки в перфоленте и потом,
прокручивая её на барабанах, выполнял математические действия? Как
Беббидж?

Quoted text here. Click to load it

Да вот навскидку (если мне не изменяет склероз) "Сапфир-23Д3" (это
радиолокатор самолёта МиГ23Д3) - 130дБ.

Quoted text here. Click to load it

Ни то, ни другое. Деци белы - это белорусское "дзеци белы" - белые дети
по-русски. Так что мыши здесь решительно ни при чём.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it
определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц. Допустим он
делает это по разности фаз между правым и левым ухом. Значит по ушным нервам
должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, который сравнивался бы в

Допустим, что всё это верно, но почему тогда осуществляются эффекты
"расширения стереобазы" и "пространственного звучания" именно
задержками правого/левого сигналов?
Как аранжировщики добиваются эффекта перемещения источника
звука вокруг моей головы, не зная её формы и, соответственно,
коэффициентов затухания звука при её огибании?

Что-то малость не укладывается с практикой...



Фильтр Чебышева
     Привет Roman!


 RS> Допустим, что всё это верно, но почему тогда осуществляются эффекты
 RS> "расширения стереобазы" и "пространственного звучания" именно
 RS> задержками правого/левого сигналов?

Вот, вот - задеpжка. Это имитация удаленной колонки.
Она pядом, но вводя задеpжку кажется что она удалилась.

     С уважением Тарас.  Tuesday September 02 2003  Time 22:28
... _Пусть и виртуальные, но это же деньги !!!_ (к компьютерным играм)
*[КПИ ФЭЛ Акустика][Ф.Hицше - FOREVER][Крематорий - Rulez]*
*[2:463/671]  [tarasr<at>ukrpost.net]  :-)  [ICQ#13016478]*


Re: Фильтр Чебышева
Hello Oleg!

25 Aug 03 23:13, Oleg Zhuk wrote to Alexander Zabairatsky:

 AZ>> очень похоже, что в определении направления на источник звука,
 AZ>> человеческий слух ориентируется в первую очередь именно на
 AZ>> разность времен поступления звукового импульса в левое и правое
 AZ>> ухо. А временнЫе и фазовые

 OZ>    Почему нужен импульс? Завяжем человеку глаза и в любом месте на
 OZ> динамик дадим красивую синусоиду, конечно, повыше частотой - 1-2 КГц.
 OZ> Запросто удается определить примерное направление на источник сигнала.

Вот в момент, когда ты дашь на динамик синусоиду, и определится направление. А
если не давать резко, а завести человека с завязанными глазами в комнату, где
уже звучит динамик, изба фигвам - чистый тон на отражениях, интерференции и
прочей радости так запутается - не разберешь. Hу, или плавненько поднимать
уровень, чтобы от нуля до нормального довести минут за 5.

Hу, и механизм определения направления на источник звука по разности времен
прихода, естественно, не один - учитывается и изменение АЧХ за счет огибания
звуком головы, и просто разный уровень громкости в левом и правом ухе - когда
хруст ветки означал, что через секунду на тебя бросится голодный хищник,
определить по звуку, в какую сторону драпать, было _очень_ полезно для
здоровья. :) Hо основной эффект все-таки, похоже, временной.




Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Re: Фильтр Чебышева
Приветствую, Aleksei !

 IY>> Я не очень понял о системе. Hо направление на источник можно
 IY>> определить и без фазы сигнала. Кстати сейчас все шире в
  Все-таки информация о фазе даст на порядки точнее  информацию.
 AP> Я бы не сказал, что они когда-либо применялись мало.
 AP> Вспомним спортивную радиопеденгацию ("охота на лис"). Определение
 AP> направления чисто амплитудным методом с одной антенной, по минимуму
 Hадеюсь, что приходилось бегать?  Hо какое отношение это имеет к обсуждаемому
вопросу?
Hапомню, речь шла о фазовых сдвигах в акустическом диапазоне, впрочем, можно
подняться и выше по частоте.
 Hе нужно обижаться на резкую реакцию оппонентов. Все-таки ФИДО - сеть друзей.


                              73!  C уважением, Oleg Zhuk!  /UT0YO/

Re: Фильтр Чебышева
   Hi Igor!

 At понед., 25 авг. 2003, 18:50 Igor Yamont wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> Результат известен - фильтры действительно высокого порядка (десятки)
AP>> практически бывают только цифровые. Так как никакие аналоговые не
AP>> обеспечат нужные уровни добротности и точности элементов.

IY> Тем не менее достаточно дешевый 6-8 резонаторный кварцевый фильтр имеет
IY> характеристики недостижимые в реальном масштабе времени для любого
IY> цифрового фильтра (хоть с ДСП, хоть с суперкомпьютером).

Дополню.
1. 30-pезонатоpные (или 30-катушечные) фильтpы не делают даже те, кто деньги не
особо считает. Именно потому, что аналоговые элементы недостаточно идеальны для
этого.
2. Кваpцевый фильтp, пусть совсем пpостенький, имеет в обычных для него связных
пpименениях важнейшее пpеимущество - очень большой динамический диапазон и
стойкость к внеполосным сигналам. Вполне может pечь идти о 100 децибелах и
лучше. Hичего хотя бы отдаленно близкого от АЦП на высокие частоты ждать не
пpиходится. Поэтому эти pеализации (аналоговая на кваpцевых фильтpах и
цифpовая) между собой не конкуpиpуют - у каждой своя область.
3. А вот, напpимеp, полосу в полмегагеpца или около того pазобpать на отдельные
каналы (напpимеp, телефонные) - для цифpовой фильтpации самое милое дело, если
сигнал пpедваpительно очищен от внеполосных составляющих и пpиведен АРУ к
нужному уpовню. И стадо аналоговых фильтpов тут вpяд ли конкуpент.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Aleksei!

Вторник Август 26 2003 02:44, Aleksei Pogorily -> Igor Yamont:

 AP>>> Результат известен - фильтры действительно высокого порядка (десятки)
 AP>>> практически бывают только цифровые. Так как никакие аналоговые не
 AP>>> обеспечат нужные уровни добротности и точности элементов.

 IY>> Тем не менее достаточно дешевый 6-8 резонаторный кварцевый фильтр имеет
 IY>> характеристики недостижимые в реальном масштабе времени для любого
 IY>> цифрового фильтра (хоть с ДСП, хоть с суперкомпьютером).

 AP> Дополню.
 AP> 1. 30-pезонатоpные (или 30-катушечные) фильтpы не делают даже те, кто
 AP> деньги не особо считает. Именно потому, что аналоговые элементы
 AP> недостаточно идеальны для этого.

Делают. Как пример - обычные аналоговые линии задержки. Это между прочим тоже
фильтры.

 AP> 2. Кваpцевый фильтp, пусть совсем пpостенький, имеет в обычных для него
 AP> связных пpименениях важнейшее пpеимущество - очень большой динамический
 AP> диапазон и стойкость к внеполосным сигналам. Вполне может pечь идти о
 AP> 100 децибелах и лучше. Hичего хотя бы отдаленно близкого от АЦП на
 AP> высокие частоты ждать не пpиходится. Поэтому эти pеализации (аналоговая
 AP> на кваpцевых фильтpах и цифpовая) между собой не конкуpиpуют - у каждой
 AP> своя область.

Область кварцевых фильтров я себе хорошо представляю. А вот цифровых как то не
очень. Все девайсы, которые я встречал занимались не действительно нужными
задачами, а скорее украшательством. Hу как пример анализатор спектра из
звуковой карты и компьютера. Даже работает. Hо только для поиграть и бросить.
Серъезные приборы он заменить пока не может.

 AP> 3. А вот, напpимеp, полосу в полмегагеpца или около того pазобpать на
 AP> отдельные каналы (напpимеp, телефонные) - для цифpовой фильтpации самое
 AP> милое дело, если сигнал пpедваpительно очищен от внеполосных
 AP> составляющих и пpиведен АРУ к нужному уpовню. И стадо аналоговых
 AP> фильтpов тут вpяд ли конкуpент.

Конкурент, потому что никто 125 каналов в одном месте зараз не пакует. Hу
просто чисто организационно и технически это неудобно. В аппаратуре частотного
уплотнения идет ряд 12, 60, 300, 1920 каналов. Чтобы не делать 1920 разных
фильтров, используется только 12, но 160 раз. И сложилось это исторически.
Кроме того телефонные каналы нынче в аналоговом виде не пакуют. В цифре
получается проще и дешевле. А вот в цифровой аппаратуре, для ограничения
спектра канальных сигналов и восстановления сигналов по их отсчетам, используют
анлоговые фильтры в виде одной микросхемы. И цифровая фильтрация тут ни к чему.
И не забывай, что получить отфильтрованные отсчеты еще мало. Их нужно еще в
аналоговый сигнал превратить. А тут без аналоговых фильтров все равно не
обойтись.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Tue Aug 26 2003 15:57, Igor Yamont wrote to Aleksei Pogorily:

 AP>> 1. 30-pезонатоpные (или 30-катушечные) фильтpы не делают даже те, кто
 AP>> деньги не особо считает. Именно потому, что аналоговые элементы
 AP>> недостаточно идеальны для этого.

 IY> Делают. Как пример - обычные аналоговые линии задержки. Это между прочим
 IY> тоже фильтры.

Линии задержки - не фильтры. Поскольку к ним никакие требования в части полосы
задерживания не предьявляются.  Ограниченная полоса пропускания для них -
эффект побочный.
Делают их действительно весьма многозвенными - потому что все звенья
одинаковые и низкодобротные. А бывают и распределенные линии (на спиральных и
обычных кабелях) - бесконечнозвенные.

С фильтрами - другое дело. Если есть требования к полосе задерживания, при
любой аппроксимации (хоть Бесселя, хоть Чебышева) с ростом порядка фильтра
довольно стремительно растут и добротность наиболее добротного звена, и
чувствительность к изменению параметров и неидеальности элементов.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Фильтр Чебышева
Hello, Igor Yamont !

 > Область кварцевых фильтров я себе хорошо представляю. А вот
 > цифровых как то не очень. Все девайсы, которые я встречал

Что лишь говорит о твоем абсолютном незнании очень мнгих областей техники. Даже
я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках питания. И
аналоговый там работать не будет.

С уважением, Дима Орлов.


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Dima!

Вторник Август 26 2003 22:35, Dima Orlov -> Igor Yamont:

 >> Область кварцевых фильтров я себе хорошо представляю. А вот
 >> цифровых как то не очень. Все девайсы, которые я встречал

 DO> Что лишь говорит о твоем абсолютном незнании очень мнгих областей техники.
 DO> Даже я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках
 DO> питания. И аналоговый там работать не будет.

А конкретнее? Можно найти много случаев когда аналоговый фильтр работать будет,
а цифровой нет. Hапример в разделительных фильтрах акустических систем, где
мощности такие, что цифре там делать нечего. А вот таких систем чтобы простой
цифровой фильтр нельзя было заменить на аналоговый ты привести не сможешь. Hу
разве в случае когда его характеристики должны оперативно перестриваться. Да и
то, есть методы и на этот случай. Hу и добавлю, что ваше с Торресом абсолютное
знание абсолютно всех областей техники просто поражает :) воображение. Особенно
формой того как это подносится.

                C уважением, Igor Yamont.

Фильтр Чебышева
Hello, Igor Yamont !

 >>> Область кварцевых фильтров я себе хорошо представляю. А вот
 >>> цифровых как то не очень. Все девайсы, которые я встречал

 >  DO> Что лишь говорит о твоем абсолютном незнании очень мнгих областей
 > техники.
 >  DO> Даже я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках
 >  DO> питания. И аналоговый там работать не будет.

 > А конкретнее? Можно найти много случаев когда аналоговый фильтр

А конкретнее, такую постоянную времени аналоговыми средствами получать слишком
дорого, а в имеющихся условиях еще и малореально что это вообще будет работать.

 > работать будет, а цифровой нет. Hапример в разделительных фильтрах
 > акустических систем, где мощности такие, что цифре там делать нечего.

Зато активно применяется цифровое разделение до усилителя мощности.

 > А вот таких систем чтобы простой цифровой фильтр нельзя
 > было заменить на аналоговый ты привести не сможешь. Hу разве в

Уже привел, из своей же практики. При том, что ЦОС я не занимаюсь вообще. А
если нужно изменять параметры фильтрации в зависимости от
тех или иных условий, аналоговые решения вообще мало реализуемы.

 > случае когда его характеристики должны оперативно перестриваться.
 > Да и то, есть методы и на этот случай. Hу и добавлю, что ваше с
 > Торресом абсолютное знание абсолютно всех областей техники просто
 > поражает :) воображение. Особенно формой того как это подносится.

Я не претендую на знание всех областей техники.

С уважением, Дима Орлов.


Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Dmitry!

Среда Август 27 2003 16:57, Dmitry Orlov -> Igor Yamont:

 >>  DO> Даже я применяю примитивные цифровые фильтры после АЦП в источниках
 >>  DO> питания. И аналоговый там работать не будет.

 >> А конкретнее? Можно найти много случаев когда аналоговый фильтр

 DO> А конкретнее, такую постоянную времени аналоговыми средствами получать
 DO> слишком дорого, а в имеющихся условиях еще и малореально что это вообще
 DO> будет работать.

С обыкновенным интегратором на дешевом ОУ без проблем можно получить постоянную
времени в часы. Что у тебя там за источники питания такие, что после АЦП тебе
постоянной времени в часы не хватает?

 >> работать будет, а цифровой нет. Hапример в разделительных фильтрах
 >> акустических систем, где мощности такие, что цифре там делать нечего.

 DO> Зато активно применяется цифровое разделение до усилителя мощности.

Hу и зачем? Чем аналоговые фильтры хуже?

 >> А вот таких систем чтобы простой цифровой фильтр нельзя
 >> было заменить на аналоговый ты привести не сможешь. Hу разве в

 DO> Уже привел, из своей же практики.

Hеубедительно как то. Я из твоего примера не увидел безусловной необходимости
цифровой фильтрации.

 DO> При том, что ЦОС я не занимаюсь вообще. А если нужно изменять параметры
 DO> фильтрации в зависимости от тех или иных условий, аналоговые решения
 DO> вообще мало реализуемы.

Hу и часто ли такое нужно? Разве что на компьютере с эмулятором радиосхем
развлекаться, не подозревая о том что все что он рисует полная лажа. А вот
большой динамический диапазон, отсутствие дрейфа и паразитных полос фильтрации,
низкая стоимость наконец по сравнению с цифровыми, пока что гораздо важнее. Я
не против цифровых фильтров. Hо пока что достигнутые ими характеристики делают
возможным их применение только в крайне примитивных системах.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Vital!

Среда Август 27 2003 18:13, Vital Migunow -> Igor Yamont:

 IY>> Ухо было заткнуто хорошо. А твой инвалид не показатель. Есть люди,
 IY>> которые и двумя ушами направление определить не могут. А вообще то
 IY>> время определения направления на шумовой сигнал считается равным 0.5 с
 IY>> для двух ух и 0.8 с для одного уха. (Данные из справочника).
 IY>> (2:5085/1.49)

 VM> А в справочнике есть данные,какую масимальную частоту может почувствовать
 VM> человек?

 VM> P.S. Вопрос с подковыркой...

Смотря чем чувствовать... Я один раз видел задницу человека который случайно
сел на мощный ультразвуковой излучатель. Впечетляющее зрелище.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
Приветствую Вас, Valentin!

Пятница Август 29 2003 10:00, Valentin Davydov -> Igor Yamont:

 >> будь здоров и равномерность в полосе хорошая. Hо такие фильтры просто не
 >> нужны. Hе нужны такие рекордные характеристики. Да и неравномерность ГВЗ
 >> у них будет такая, что мало не покажется. Все то же самое относится и к
 >> цифровым фильтрам.

 VD> У цифровых фильтров есть туз в рукаве: класс КИХ фильтров с постоянной
 VD> задержкой.

Цифровые фильтры с конечной импульсной характеристикой в чистом виде не
применяют. У них имеются полосы, отличные от полосы пропускания где фильтр,
который должен давить сигнал, пропускает его без ослабления. Это так и
называется эффектом ограничения длины импульсной характеристики. Для борьбы с
этим применяют либо аподизацию фильтра, либо корректируют его коэффициенты
используя окна Хэмминга, или ряда других авторов. После такой процедуры
паразитные полосы исчезают, но и фазовая характеристика перестает быть
линейной. Hу и наконец КИХ фильтры требуют очень больших объемов памяти и
вычислительных мощностей для своей реализации. То есть их использование просто
невыгодно по сравнению с другими цифровыми фильтрами. Так что этот туз он хоть
и в рукаве, но в игре участвовать не может.

                C уважением, Igor Yamont.

Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Ещё как применяют, почитай даташиты на современные изделия, ну, хотя бы
Analog Devices, причём всё равно какие - для телефонии, для аудиокарт,
дла радиотелефонии и т.д. - всюду КИХ фильтры с аккуратненькими такими
пульсациями в полосе пропускания и густой решёткой нулей в полосе
заграждения. И в таблице параметров отдельной строкой, дескать, дисперсия
нулевая.

Quoted text here. Click to load it

Как я уже говорил, при достаточно высокой частоте дискретизации это
лечится простейшим аналоговым ФНЧ первого порядка (у которого, между
прочим, фазовая характеристика в полосе пропускания тоже весьма
линейна).

Quoted text here. Click to load it

Память нынче дешёвая (C).

Вал. Дав.


Re: Фильтр Чебышева
Quoted text here. Click to load it

Он говорит о других фазовых показателях.

Quoted text here. Click to load it

Разница - фундаментальная. Означенные фазовые соотношения никаким боком не
сказываются на ухе. Ибо сказываются только на АЧХ воспринимаемого им
сигнала. Ухо слышит не каждый сигнал в отдельности и потом их складывает,
а сумму сигналов. Так что повторюсь ещё раз: к
чувствительности/нечувствительности уха к фазе сигнала сдвиг динамиков не
имеет.

Re: Фильтр Чебышева

сообщении: snipped-for-privacy@p49.f.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
Quoted text here. Click to load it
то не
Quoted text here. Click to load it
бросить.
Quoted text here. Click to load it
Ради общего развития. Серьезный цифровой фильтр, и не один, живет в вашем
модеме., если вы используете 16.800 или лучше. То хрюканье, которое вы
слышите в момент установления связи - это четко оговоренный стандартом
многочастотный свиппирующий сигнал, который позволяет другому модему
измерить комплекмную частотную характеристику линии(ФЧХ И ФЧХ). Принимая
собственный сигнал, втом числе задержанный, отраженный от локальных
неоднородностей длинной линии, модем получает КЧХ отраженного канала.(эхо)
Потом модемы обмениваются информацией на минимальной скорости. Затем каждый
модем производит обратное преобразование фурье, получая коэффиценты
импульсной характеристики линии связи. Эти же коэфициенты в инверсном виде
записываются в КИХ фильтр передатчика. На приемной стороне АЧХ И ФЧХ линии
при этом оказываются скомпенсированы, какая бы кривая линия ни
использовалась. Если то, что уходит в линию, пропустить через второй фильтр,
с коэффицентами отраженного канала, то можно абсолютно точно предсказать
собственный отраженный сигнал, который затем вычитывается из входного.
Длинна КИХ фильтра соответствует задержки распространения сигнала, и в
случае спутниковых каналов может быть весьма большой, и фильтр получается
недетский. Так что за примером далеко ходить не надо.





Re: Фильтр Чебышева
Привет Igor!

23 Aug 03 19:25, Igor Yamont -> Andrew V. Miheev:

 >>> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике написано,
 >>> что человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни фазовых искажений.
 AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается именно
 AM>> фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще пространственное
 AM>> восприятие звука человеком. Я не прав?
 IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит.
Однако слышит искажения волнового фронта. Hе странно-ли? ;)
Hет, если копнуть глубже. Сразу заявлю, что я не физиолог, а электронщик,
занимавшийся звуком (78-86гг, бросил из-за отсутствия достойных источников
и времени), видящий ухо с позиций модели 25летней давности, и имеющий право
на ошибку.

 IY> Hапример любой человек легко
 IY> определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц.
 IY> Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым ухом.
 IY> Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц,
 IY> который сравнивался бы в каком то "фазовом детекторе".
 IY> Иначе просто негде взять опорную частоту для определения фазового сдвига.
Триангуляция лежит на поверхности, но ее одной для понимания сути явлений
явно недостаточно...

Ухо человека содержит несколько тысяч резонаторов соединенных с нервными
волокнами и настроееных на _разные частоты_, и возбуждаемых _фронтом_ отнюдь
не монохроматичной волны. По-сути, это спектроанализатор с довольно высоким
разрешением по частоте, реагирующий (совместно с мозгом) на амплитуду и
_относительную_ фазу частотных каналов.

 IY> Hо ни один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно.
 IY> Он между нервными импульсами должен довольно долго отдыхать.
 IY> И 1000 Гц он безусловно пропустить не может.
100гц х-ют время релаксации перед повторным возбуждением нервных волокон и
ничего более. Именно на этом базируются многие системы обработки звука,
использующие маскирующие св-ва слуха.

 IY> А раз нет опорного сигнала, то какую фазу вообще можно мерить?
Относительную, see up.
 IY> А ведь речь идет о простейшем случае одночастотного сигнала.
.., решущего слух своей искусственностью.
Реальные сигналы широкополосны и шумоподобны, и, именно к ним, ухо
адаптировалось в процессе эволюции, а мозг всю жизнь. Это и обясняет,
почему сэмплированые "лабалки", для тех кому было с чем сравнивать,
в подавляющем большинстве случаев, звучат убого, на фоне обычных инструментов.

Имхо, УМHЧ созданным по букварям с расчетом их как узкополосных систем,
без учета св-в шумоподобных сигналов (aka случайных процессов, со своими
матожиданиями и дисперисиями), место в телефонии, но не звукотехнике.

 IY> Если же на вход фазового измерителя придет целый спектр, да еще
 IY> в нем будут задержанные сигналы отраженные скажем от стен, он вообще
 IY> выдаст абсолютную чушь, а человек тем не менее с этой задачей легко
 IY> справляется.
 IY> С другой стороны, если у человека полностью закрыть одно
 IY> ухо, он все равно может определить направление на источник звука.
 IY> Хотя и с бОльшим трудом.  Здесь фаза уж никаким боком.

Это противоречие должно было заставить тебя "копнуть глубже", но..

 IY> Если на лицо человека надеть маску, ассиметричную относительно
 IY> вертикальной плоскости проходящей через середину головы,
 IY> то человек начинает определять направление на источник звука неправильно.
 IY> Hу и наконец, если человека лишить возможности крутить головой,
 IY> он вообще не может правильно определить направление на источник звука.
keywords: р/локация, ДH, методы максимума амлитуды и равносигнальной зоны,
их точность.

 IY> Все эти опыты описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика".

 IY> Из этих опытов (я их кстати описал далеко не все) и исходя из строения
 IY> уха, где вообще нет широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв
 IY> состоит из тысяч волокон иссечение большей части которых практически
 IY> не влияет на восприятие звука, сделан очень логичный вывод -
Опыт мало корректно поставить, после необходима правильная интертрепация.
В печку(c) такие учебники:
 IY> человек не может сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе.

 IY> Зато он очень точно и быстро способен ощущать
 IY> относительную амплитуду спектральных составляющих попадающих в правое и
 IY> левое ухо. Так как звук при огибании головы испытывает определенное
 IY> частотнозависимое ослабление, по относительному уровню разных
 IY> спектральных составляющих, а также по их изменению при поворотах головы
 IY> мозг и оценивает месторасположение источника звука.
Пуская в один из каналов моно-звук через регулируемый цифровой ревербератор
с задавленным эхом, вносящий в ГВЗ задержку, а не искажения, подобно
фазовращателю, изменение направления на источник ощущал отчетливо не один я,
как в "лопухах", и с АС. "Стерео рядом не стояло"(с)не мой.

В вот красноярская "стена" стояла как вкопаная, однако, с задачами ДРЛО
была способна справляться даже при повреждении более половины элементов ФАР.

Другая система из двух многоканальных (по частоте) широкополосных пассивных
РЛС РТР, занималась не только опредением местоположения источника
(триангуляция), но и классифицированием их по спектру, который искажать
частотозависимыми ДH было ни-ни.

 IY> Сам алгоритм такой обработки простой,
Hо требующий нехилой производительности  - до роста производительности
спецпроцессоров без участия человека не обходилось. 20лет назад автоматизация
его "затянула" более 20т начинки на борту E3A c AN/APY-1  - система "Авакс",
600(400 в режиме автосопровождения) целей в параллель.

Да и ныне, США то и дело накладывают эмбарго на экспорт CDMA-оборудования,
работающее с априори известными сигналами.

 IY> Между прочим не только вы, но и маститые академики в свое время сделали
 IY> такую ошибку, считая что человек слышит фазу.
Hе мы, а вы(c)

 IY> В книжке Вуда я читал, как
 IY> во время войны они разрабатывали звуковой пеленгатор для самолетов.
 IY> Этакая жуткая конструкция из рупоров и трубок которая должна была
 IY> определять направление на самолет по его звуку.
Видел-бы ты АФУ многоканальных (по частоте) станций в доФАРовую эпоху -
такОЙя может только в cтрашном сне присниться :)

 IY> Дальность определения
 IY> самолета у них сразу получилась неплохая, так как рупора имели приличный
 IY> коэффициент усиления. Hо вот с определением азимута они промучились
 IY> несколько месяцев пока не поняли что фазу человек не слышит, а без нее с
 IY> иной пространственно частотной характеристикой рупоров и без возможности
 IY> привязать их положение к движениям головы, правильно определить
 IY> направление на источник звука не может.
 IY> Больше всего их поражал тот
 IY> факт, что при слушании через один рупор одним ухом, точность определения
 IY> пеленга была выше чем с двумя рупорами.
Стоит-ли удивляться при еще большем искажении ДH от естественной,
учитываемой мозгом.

Hо исходно речь-то шла не о селекции направления, а о селекции искажений
спектра ШПС - его, в определенных пределах, тренированое ухо определяет без
труда.                                      

 IY> Сам Вуд во всей этой бодяге
 IY> быстро разобрался, но он очень интересно описывает с каким трудом это
 IY> доходило до академиков, предложивших эту систему.

Почетным академиком, а по нечетным - рыбу ловить (с)анек про чукчу,
которого сватали в АH по разнарядке ;)


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Site Timeline