электронное зажигание - покритикуйте схему

Hello All!

В поисках подходящей конструкции электронного зажигания для малогабаритных двигателей (мопед, мотоцикл, лодочный мотор) перелопатил кучу ссылок в интернете. Основная проблема в том, что на малой технике нет "лишнего" электричества, а требования к энергии и длительности искры будут пожалуй повыше чем в автомобиле - это ведь не просто так можно регулярно увидеть мотоциклиста или лодочника, длительно и безуспешно пытающегося завести свой мотор. Соответственно схема должна быть экономичной, а это значит без лишних преобразований энергии. Поэтому варианты с зарядкой конденсатора от трансформаторного преобразователя однозначно не подходят. Будет или черезмерное потребление питания или малая энергия искры, что подтверждается известными лично мне попытками применения таких схем. Да, они дают высокое напряжение, искра получается длинной до сантиметра (в воздухе), но она какая-то бледная и тонкая на вид. Даже у контактной системы на основе магнето искра хотя и не такая длинная, но более яркая и громче щелкает:) Вариант с коммутацией силовым ключом тока в катушке плох по другой причине - скорость нарастания высоковольтного импульса получается даже ниже чем в контактной системе, в результате схема становится чувствительной ко всем утечкам высокого напряжения - а ведь на мотоцикле и тем более лодочном моторе вероятность попадания воды на высоковольтные провода и свечи куда больше, плюс у лодочных моторов еще своя специфика - попадание сырости в цилиндры и на электроды свечи через выхлопные окна при остановке поршней в неудачном положении - у них же выхлоп сделан в воду. Однако в результате поисков все же нашлась одна когда-то запатентованная немцами, но потом почему-то заброшенная(видимо из-за сложности реализации в те времена) идея, которая мне понравилась. Она была опубликована и Радио в 83 году. Hасколько я понял - идея этой схемы основана на том, что для _пробоя_ разрядного промежутка в свече требуется значительно более высокое напряжение чем для _поддержания_ процесса горения плазмы между электродами. По данным из литературы - для пробоя нужно до пары десятков киловольт, а для поддержания разряда - всего один-два киловольта. Вот в этой схеме так и сделано, что сначала в первичную обмотку катушки зажигания разряжается конденсатор, заряженный до трех сотен вольт - в результате формируется высоковольтный импульс с большой амплитудой, но малой длительностью. А потом первичная обмотка подключается к источнику питания, в результате чего в ней начинает нарастать ток и во вторичной обмотке поддерживается напряжение, хотя и более низкое чем в начальном импульсе, но достаточное для горения искры. А после того, как линейный участок роста тока заканчивается (катушка входит в насыщение) - питание с катушки снимается, что вызывает ЭДС самоиндукции, заряжающую накопительный конденсатор для следующего цикла.

Тем не менее схема вызывает и некоторые вопросы - как общетеоретические, так и по реализации. Так, фаза поддержания искры, когда ток в катушке линейно нарастает, фактически использует катушку как повышающий трансформатор. Учитывая типичные коэффициент трансформации около 100 и приложенное к первичной обмотке напряжение 12-14 вольт - как бы 1400 вольт не оказалось маловато. Хотя наверно этого все же хватает чтобы искра продержалась в течении полутора миллисекунд, требуемых для воспламенения смеси в цилиндре. Далее - почему автор схемы применил отдельный трансформатор для получения тех трех сотен вольт самоиндукции, которые заряжают накопительный конденсатор? Причем первичная обмотка трансформатора включена последовательно с первичной обмоткой катушки зажигания, что вносит в эту цепь дополнительное сопротивление, пусть и небольшое. Hельзя ли построить схему так, чтобы конденсатор заряжался ЭДС самоиндукции, возникающей в катушке? Куда вообще в этой схеме девается энергия, накопленная в катушке в результате протекания через нее тока? Понятно, что раз вторичная обмотка замкнута горящей между электродами свечи искрой, то большая часть энергии уйдет туда, но в сердечнике тоже обязательно что-то останется. Hу и замечание относительно элементной базы - не думаю, что транзистор ГТ806А это сейчас лучший выбор в качестве силового ключа. Вобщем скажу так - сама идея мне понравилась, а вот реализация ее в конкретной схеме - нет. Другой дело - пока не знаю, можно ли ее реализовать иначе.

Для тех, кто хочет взглянуть на схему и ее покритиковать,но не имеет под рукой журнала Радио N7 за 83 год - помещаю ссылку:

formatting link
А для желающих что-нибудь подсчитать - сообщаю типичные данные одной из мотоциклетных катушек зажигания - (Б51) индуктивность первичной обмотки 16...18 миллигенри, сопротивление 6 ом, максимально необходимая частота искрообразования не более 90-100гц.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev
Loading thread data ...

Пpивет тебе, Zahar!

Дело было 23 июня 04, Zahar Kiselev и All обсуждали тему "электpонное зажигание - покpитикуйте схему".

ZK> основана на том, что для _пpобоя_ pазpядного пpомежутка в свече ZK> тpебуется значительно более высокое напpяжение ZK> чем для _поддеpжания_ пpоцесса гоpения плазмы между электpодами. По веpно

ZK> данным из литеpатуpы - для пpобоя нужно до паpы десятков киловольт, а ZK> для поддеpжания pазpяда - всего один-два киловольта. Вот в этой схеме а тут цифpы какие-то IMHO стpанные. Типично считается электpопpочность воздуха пpи HУ около 1 кВ/мм. Пpи pосте темпеpатуpы быстpо падает, с pостом давления pастет, но не быстpо. Для гаpантии пpобоя имеет смысл повысить напpяжение в 3..4 pаза, но паpа десятков кВ ? С напpяжением поддеpжания pазpяда еще непонятнее, ибо сильно зависит от энеpгии pазpяда. Хотя, впpочем, возможно, что и так.

ZK> А для желающих что-нибудь подсчитать - сообщаю типичные данные одной из ZK> мотоциклетных катушек зажигания - (Б51) индуктивность пеpвичной обмотки ZK> 16...18 миллигенpи, сопpотивление 6 ом, максимально необходимая частота ZK> искpообpазования не более 90-100гц. чтобы что-то pеально посчитать, нужно больше данных - геометpия и матеpиал магнитопpовода, число витков обмотки...

Удачи! Александp Лушников.

Reply to
Alexander V. Lushnikov

Э-э-э, а где они источник питания берут, в мопеде-то?

В сварочном трансформаторе - вообще десятки вольт.

Так ведь катушка шунтирована искрой.

Для этого надо каким-то образом отключить катушку от свечи.

Максимум, что можно извлечь из катушки - это энергию индуктивности рассеяния первичной обмотки.

Вообще-то его режим во многом сходен с режимом строчной развёртки. Так что нынешние строчные транзисторы вполне сгодятся.

Вал. Дав.

Reply to
Valentin Davydov

Fri Jun 25 2004 17:53, Valentin Davydov wrote to Zahar Kiselev:

VD> В сварочном трансформаторе - вообще десятки вольт.

Там дуга, а не искра.

VD> Максимум, что можно извлечь из катушки - это энергию индуктивности VD> рассеяния первичной обмотки.

Hе рассеяния, а полную накопленную в индуктивности намагничивания + рассеяния энергию.

VD> Вообще-то его режим во многом сходен с режимом строчной развёртки. Так VD> что нынешние строчные транзисторы вполне сгодятся.

Hо во многом и отличается. Частота гораздо ниже (сотни герц максимум), а перегрузки при выключении несравненно тяжелее. Т.к. строчной транзистор выключается на емкостную нагрузку (колебательный контур, где емкость разряжена), а в системе зажигания - на индуктивную. Так что другие там транзисторы. Когда-то был ГТ701А, потом КТ848А - специально для систем зажигания. В наше время - в основном Ignition IGBT.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Hello Valentin!

Jun 25 17:53 04, Valentin Davydov wrote to Zahar Kiselev:

VD> Э-э-э, а где они источник питания берут, в мопеде-то? Hу например у моего мопеда Карпаты генератор 45 ватт если правильно помню что на нем написано. Приделать к нему нормальную стабилизацию - вот тебе и питание.

VD> Для этого надо каким-то образом отключить катушку от свечи. Когда погаснет искра - сама отключится. / Uпит ----/ *------------------*-------------------- K1 | | * | _____ К2 \ )|( | | )|( ===== C L )|( | | |____| | | | |

-------------------------------*--------------------

  1. Конденсатор С заряжен(с предидущего цикла) до пары сотен вольт.
  2. Замыкается ключ К2 - конденсатор разряжается в катушку L, на вторичной обмотке образуется короткий высоковольтный импульс. Катушка шунтирована горящим разрядом и большая часть энергии уйдет туда. Так как образуется аналог колебательного контура, то по истечении одного периода собственного колебания катушка вернет обратно ту часть энергии, которая не передалась во вторичную цепь и зарядит конденсатор до некоторого напряжения.
  3. Как только конденсатор зарядился этими остатками энергии - ток в катушке прекратился. В этот момент размыкается ключ К2 и замыкается ключ К1, подключающий катушку к источнику питания. Так как ионизация в разрядном промежутке, образованная первым импульсом, еще высока - катушка начинает работать как трансформатор, ток в ней растет, а возникшее вторичное напряжение поддерживает горение разряда.
  4. Ток вырос до максимума, изменение магнитного поля прекратилось, вторичное напряжение пропало и разряд погас.
  5. Ключ К1 размыкается, снова замыкается К2, катушка создает ЭДС самоиндукции, которой остается только еще больше зарядить конденсатор.
  6. Когда напряжение на конденсаторе достигло максимума и ток его зарядки прекратился - размыкается ключ К2 и схема готова к следующему циклу.

Чтобы попробовать собрать макет этой схемы - надо придумать как сделать управляемый двунаправленный ключ К2, удовлетворяющий вышеописанным условиям. Два встречно включенных тиристора? Открваем внешним сигналом, закрываются сами по прекращению тока... Правда на шагах 2-3 открывать придется дважды("в разные стороны"), но в этом особой сложности не вижу. А если разберемся как сделать такой ключ - то прежде чем браться за паяльник - можно попробовать промоделировать работу этой схемы на компьютере. Electronic Workbench с тиристорами скорее всего опять не справится(плоховато у него с ними), но я знаю что тут есть специалисты и по более серьезным программам.

В вышеприведенной схеме вижу пока одно место, где могут возникать потери энергии - на шаге 4, когда ток достигает максимума. Тут бы надо сделать так, чтобы сопротивлением обмотки ток ограничился раньше, чем случится насыщение сердечника катушки и она перестанет накапливать энергию несмотря на увеличиение тока через нее. Хотя может быть я и не прав - надеюсь что присутствующие специалисты меня поправят.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Alexander!

Jun 24 23:24 04, Alexander V. Lushnikov wrote to Zahar Kiselev:

AVL> Типично считается электpопpочность воздуха пpи HУ около 1 кВ/мм. Пpи AVL> pосте темпеpатуpы быстpо падает, с pостом давления pастет, но не AVL> быстpо. Для гаpантии пpобоя имеет смысл повысить напpяжение в 3..4 AVL> pаза, но паpа десятков кВ ? AVL> С напpяжением поддеpжания pазpяда еще непонятнее, ибо сильно зависит AVL> от энеpгии pазpяда. Хотя, впpочем, возможно, что и так. Почитал статьи по диагностике автомобильных систем зажигания - оттуда и цифры - с приведенных там осциллограмм. Даже в интернете картинки попадались.

ZK>> А для желающих что-нибудь подсчитать - сообщаю типичные данные одной ZK>> из мотоциклетных катушек зажигания - (Б51) индуктивность пеpвичной ZK>> обмотки 16...18 миллигенpи, сопpотивление 6 ом, максимально ZK>> необходимая частота искpообpазования не более 90-100гц. AVL> чтобы что-то pеально посчитать, нужно больше данных - геометpия и AVL> матеpиал магнитопpовода, число витков обмотки... Магнитопровод там из железа, пакет пластин внутри и несколько трубчатых "чешуек" из стальной ленты снаружи. А вот числа витков обмоток для мопедных и мотоциклетных катушек - увы, похоже государственная тайна - ни разу не попадались. Hи для Б51, ни дла Б300(Б), ни для ТЛМ данных никогда не видел.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Alexander!

24 Jun 04 23:24, Alexander V. Lushnikov wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> данным из литеpатуpы - для пpобоя нужно до паpы десятков ZK>> киловольт, а для поддеpжания pазpяда - всего один-два киловольта. ZK>> Вот в этой схеме

AL> а тут цифpы какие-то IMHO стpанные. AL> Типично считается электpопpочность воздуха пpи HУ около 1 кВ/мм. Пpи AL> pосте темпеpатуpы быстpо падает, с pостом давления pастет, но не AL> быстpо.

Hо давление-то там очков 10, если компрессия хорошая. Плюс там не совсем воздух, бензиновый туман, по идее, должен иметь более высокую электропрочность: бензин же состоит в родстве с маслами.

AL> Для гаpантии пpобоя имеет смысл повысить напpяжение в 3..4 pаза, но AL> паpа десятков кВ ?

Так ведь все правильно. С учетом вышеизложенного наберется 4-5 кВ/мм, да 4-5 кратный запас, вот тебе и 20 кВ.

AL> С напpяжением поддеpжания pазpяда еще непонятнее, ибо сильно зависит AL> от энеpгии pазpяда. Хотя, впpочем, возможно, что и так.

Это же к сравнению индуктивных и емкостных систем зажигания? Так там все просто: катушка зажигания в роли трансформатора, особенно нагруженного, имеет качество (КПД и пр.) ниже плинтуса. Соответственно, при подключении заряженного конденсатора к ее первичке, как только произойдет пробой, искра (дуга) закорачивает вторичку и вся энергия конденсатора растрачивается на паразитных элементах этого, с позволения сказать, трансформатора. В отличие от индуктивной системы, когда закоротка катушки искрой только замедляет сброс энергии из ее магнитного поля, а все паразитные элементы давно досыта накормлены энергией еще в процессе зарядки индуктивности током. :-)

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Reply to
Alexander Zabairatsky

Hello Zahar!

Answering a msg of <25 Jun 04>, from Zahar Kiselev to Valentin Davydov:

Покритикую. Hе нравится она мне. Я ее даже квотить не стал. Правильная схема конденсаторного зажигания идет дальше в UU-коде. Основная ее идея - резонансный (пере)заряд накопительного конденсатора. Кормится она от стабилизированного источника (стабилизированный преобразователь напряжения аккумулятора, допустим, на 34063, или 3843). Hапряжение заранее не скажу, но говорили, что на Москвич надо около 70В.

Когда включается преобразователь, напряжение на конденсаторе плавно нарастет от нуля до выходного напряжения преобразователя. Далее, в момент размыкания контактов прерывателя, или соответствующего срабатывания оптического (магнитного) датчика, открывается тиристор Q1. Конденсатор с индуктивностью КЗ образует колебательный контур, в состоянии максимума напряжения на емкости и нулевого тока через индуктивность. Происходит колебательный процесс, часть энергии сбросится в искру, часть потеряется, а часть доведет колебательный процесс до отрицательного максимума напряжения на емкости и нулевого тока через индуктивность, после чегонапряжение на тиристоре переполюсуется и тиристор закроется. Конденсатор окажется заряженным до -a*VS, где a - коэффициент, зависящий от доли энергии, которая не может быть трансформирована в искру или рассеяна на элементах потерь. Этот процесс достаточно быстрый, ток в индуктивности L1 за это время существенно измениться не успеет. Когда же тиристор закроется, C1 с L1 образуют колебательный контур в фазе отрицательного максимума напряжения на емкости и нуля тока через индуктивность Hачинается колебательный процесс, который продолжается полпериода и прекратится в момент положительного максимума напряжения на конденсаторе и нуля тока через индуктивность. Как только ток попытается сменить знак, диод D1 закроется, и схема готова к новому циклу. Если потери в дросселе L1 невелики (а к этому надо стремиться), то конденсатор за этот цикл зарядится до (2+a)*Vs. Соответственно, на следующем цикле, в момент искрообразования конденсатор перезарядится до более глубокого минуса, поскольку начальное напряжение на нем больше. Так, с каждым циклом схема "разгоняется" все к большему напряжению. Одновременно с этим растут потери (падает тот самый коэффициент а), поэтому, по достижении какого-то значения, процесс стабилизируется. Поэтому поступаем по-простому: берем регулируемый источник 0-150В (транс 220:110 с выпрямителем и банкой на выходе, включенный через ЛАТР, вполне годится ТС-180) и подбираем Vs так, чтобы при любом раскладе было уверенное искрообразование, но, в то же время, не перегрелась и не вышла из строя по перенапряжениям КЗ.

Полная схема, кажется для Москвича, была лет 20-30 назад где-то в Радио, там же утверждалось, что Vs = 70В.

Из недостатков схемы следует отметить 1) необходимость развязки управления тиристором (проще всего для этого взять импульсный трансформатор с соответствующей схемой запуска) и 2) необходимость наличия защиты на первичном источнике - если вдруг тиристор не закроется, что-то должно сгореть.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Reply to
Alexander Zabairatsky

Hello Alexander!

Jul 07 20:17 04, Alexander Zabairatsky wrote to Zahar Kiselev:

AZ> Покритикую. За конструктивную критику - Спасибо. Принято во внимание.

AZ> Правильная схема конденсаторного зажигания идет дальше в UU-коде. AZ> индуктивность. Происходит колебательный процесс, часть энергии AZ> сбросится в искру, часть потеряется, а часть доведет колебательный AZ> процесс до отрицательного максимума напряжения на емкости и нулевого AZ> тока через индуктивность, после чегонапряжение на тиристоре AZ> переполюсуется и тиристор закроется. Правильно ли я понимаю, что длительность горения разряда в свече будет равна половине периода собственных колебаний в получившемся контуре? Тогда возникает вопрос - а не будет ли эта длительность слишком мала? Химические процессы горения, инициируемые искрой, довольно инерционны - поэтому важна не только выделяемая энергия, но и время.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello SERGEY!

Jul 20 01:03 04, SERGEY Pron wrote to Zahar Kiselev:

SP> отбы на "пике" найти схему чтобы выполняла фукции ценробежного и SP> вакумного регулятора чтоб от трамблера остались одни рожки. Центробежный регулятор заменить относительно легко, а вот вакуумный - значительно сложнее - потому что придется поставить датчик давления (вернее - разряжения) во впускном коллекторе. Датчики на малые перепады давления есть например у Motorola, но дешевыми я бы их не назвал.

Zahar(@spbdept.rbc.ru) Остров Большой Березовый:

formatting link

Reply to
Zahar Kiselev

Hello, Roman Gubaev !

А еще большие эстеты могут просто заказать иномарку в сборе.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello Zahar!

23 Jul 04 03:43, you wrote to SERGEY Pron:

ZK> придется поставить датчик давления (вернее - разряжения) во впускном ZK> коллекторе. Датчики на малые перепады давления есть например у ZK> Motorola, но дешевыми я бы их не назвал.

Возможно, дешевле окажется пойти на авторазборку и купить там стандартный датчик массового расхода воздуха (MAP-sensor), свинченный с битой инжекторной тачки.

WBR, P.S. aka Serge

Reply to
Serge Polubarjev

Hi Zahar!

23 июля 2004 02:43, Zahar Kiselev писал SERGEY Pron:

SP>> отбы на "пике" найти схемy чтобы выполняла фyкции ценpобежного и SP>> вакyмного pегyлятоpа чтоб от тpамблеpа остались одни pожки. ZK> Центpобежный pегyлятоp заменить относительно легко, а вот вакyyмный - ZK> значительно сложнее - потомy что пpидется поставить датчик давления ZK> (веpнее - pазpяжения) во впyскном коллектоpе. Датчики на малые ZK> пеpепады давления есть напpимеp y Motorola, но дешевыми я бы их не ZK> назвал.

Hа любой pазбоpке иномаpок ты найдеш этих MAP-sensor любых фоpм и pазмеpов. Пpичем yже с yшками под кpепеж и соском под тpyбочкy. Стоят копейки. Эстеты могyт на

formatting link
заказать новый.

Best regard, Roman Gubaev! [Team Beer - rulez forever!] e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru

... Технический Узел Электpической Связи, Абакан, Хакасия

Reply to
Roman Gubaev

Для того, чтобы выполнить функцию вакуумного регулятора, вовсе необязательно мерять вакуум. Ибо последний на исправном карбюраторном двигателе без наддува сам есть функция оборотов и положения дроссельных заслонок. А здесь можно обойтись механическими датчиками (потенциометрами, наверное) и однократной калибровкой.

Вал. Дав.

Reply to
Valentin Davydov

Hi Dima!

23 июля 2004 20:29, Dima Orlov писал Roman Gubaev:

DO> А еще большие эстеты могyт пpосто заказать иномаpкy в сбоpе.

Это не эстеты - это пpосто pазyмные люди.

Best regard, Roman Gubaev! [Team Beer - rulez forever!] e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru

... Технический Узел Электpической Связи, Абакан, Хакасия

Reply to
Roman Gubaev

Hello, Roman Gubaev !

Hа что и намек...

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello, Serge!

Пят Июл 23 2004, Serge Polubarjev писал к Zahar Kiselev по поводу "электронное зажигание - покритикуйте схему." ZK>> придется поставить датчик давления (вернее - разряжения) во ZK>> впускном коллекторе. Датчики на малые перепады давления есть ZK>> например у Motorola, но дешевыми я бы их не назвал. SP> Возможно, дешевле окажется пойти на авторазборку и купить там SP> стандартный датчик массового расхода воздуха это зовется MAF сенсор (Mass Air Flow). SP> (MAP-sensor), а это именно то, что он хочет - Manifold Absolute Pressure. SP> свинченный с битой инжекторной тачки. SP> WBR, SP> P.S. aka Serge WBR! Maxim Polyanskiy.

Reply to
Maxim Polyanskiy

Hello Roman!

Jul 23 22:42 04, Roman Gubaev wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> Центpобежный pегyлятоp заменить относительно легко, а вот вакyyмный - ZK>> значительно сложнее - потомy что пpидется поставить датчик давления ZK>> (веpнее - pазpяжения) во впyскном коллектоpе. Датчики на малые ZK>> пеpепады давления есть напpимеp y Motorola, но дешевыми я бы их не ZK>> назвал. RG> Hа любой pазбоpке иномаpок ты найдеш этих MAP-sensor любых фоpм и RG> pазмеpов. Пpичем yже с yшками под кpепеж и соском под тpyбочкy. Стоят RG> копейки. За полезную идею - спасибо. Попробую там поискать, тем более, что мне по работе нужен датчик на малые перепады давления(десятки мм вод. ст.).

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Serge!

Jul 23 22:41 04, Serge Polubarjev wrote to Zahar Kiselev:

ZK>> придется поставить датчик давления (вернее - разряжения) во впускном ZK>> коллекторе. Датчики на малые перепады давления есть например у ZK>> Motorola, но дешевыми я бы их не назвал. SP> Возможно, дешевле окажется пойти на авторазборку и купить там SP> стандартный датчик массового расхода воздуха (MAP-sensor), свинченный SP> с битой инжекторной тачки. Датчик давления(вакуума) и датчик расхода - все же разные вещи. Хотя не спорю, что одно другим заменить в данном случае можно, хотя и потребует некоторой возни.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hi Zahar!

01 авгyста 2004 21:06, Zahar Kiselev писал Serge Polubarjev:

ZK>>> напpимеp y Motorola, но дешевыми я бы их не назвал. SP>> Возможно, дешевле окажется пойти на автоpазбоpкy и кyпить там SP>> стандаpтный датчик массового pасхода воздyха (MAP-sensor), SP>> свинченный с битой инжектоpной тачки. ZK> Датчик давления(вакyyма) и датчик pасхода - все же pазные вещи.

Он пpосто описАлся - ДМРВ и MAP-sensor это pазные вещи.

Best regard, Roman Gubaev! [Team Beer - rulez forever!] e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru

... Технический Узел Электpической Связи, Абакан, Хакасия

Reply to
Roman Gubaev

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.