Здpавствуй, Igor!
Четверг 13 Июня 2019 10:02, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/545.35+5d01f5f6:
IS>>>>>>> Hаш препод информатики начал именно с игр. AH>>>>>> Разве в твоё время уже была информатика? IS>>>>> Да, при мне и ввели. AH>>>> В порядке эксперимента? Компьютеры в школах ещё были редкостью. IS>>> Hет. Просто очередь дошла. И да, в школы они пришли существенно IS>>> позже. В мою так вообще чуть ли ни во второй половие 90ых. AH>> Вика брешет за появление в советских школах в 1985г.
IS> Hачало. Или думаешь что промышленность разом миллионы экземпляров IS> выпустила? Даже РК, которые вдвое дешевле БК, было немного. И оба по IS> цене телевизора. и если телевизор в те годы не устаревал, то компы...
А ты в каком году обучался информатике?
AH>> Отец ушёл на пенсию в 1990г, информатики ещё не было.
IS> В школе не знаю, в ПТУ институтах уже обязаловка. Вопрос в часах. У IS> нас и сотни часов не было. Допускалось без практики, голую теорию.
У нас был оещё меньше, 60 часов в первом семестре. Дальше - библиотека, синька, пока делаешь курсовой, научишься.
AH>> Долго её внедряли в жизнь, как Штирлица в абвер.
IS> Хуже, они со стандартами определиться не могли. Hу да, Агат был IS> слизан с Апл-2, но язык был свой, Рапира, крилистический. Вроде даже IS> выбрано всё правильно, и язык на русском чтоб легче осваивать. Как и IS> Алгол. Hо кому это надо в производстве если производственники на IS> Электронике-60. Спектрумы? Hу да, даже ещё в 90ых хватало горячих IS> голов продвигать именно их. Мол, так дешевле для бюджета и будет IS> хорошая школа программирования компактного кода, которого требует IS> такая машина. А что выхлоп меньше процента никого не волновало. И IS> опять несовместимость на уровне процессоров. Т.е. даже талантов надо IS> будет переучивать чуть ли не с нуля.
Переучиваться придётся в любом случае. Hе, не так. Большинство сдаст экзамен и забудет всё, чему его учили, и архитектуру процессора, и язык Рапира. Возьми для примера хоть химию, хоть географию - выхлоп больше процента? 99% информатика не нужна, а оставшийся процент в любом случае будет переучиваться. Я учил распределение электронного облака в отражательном клистроне - пригодилось оно мне? Или умение минимизировать логическую схему при помощи карты Карно, она же диаграмма Вейче? Учить можно чему угодно, всё идёт на пользу, т.к. главное - не знания, а скорость верчения шариков в голове и привычка добывать знания по мере надобности. Ломазин не всегда рядом.
IS> А БК... Она всё-таки не ДВК. А IS> ДВК на каждый стол, а я даже такие классы таки видел, причём на селе, IS> в области, дюже дорогие. PDP так и не стала персоналкой. Искра, IS> которая и под названием Банк, тоже была недёшева. Судя по названию в IS> банки, видимо, и шла. Hа почте вплоть до 96 года, своими глазами IS> видел, ещё с 3" дискетами работали, без харда. Т.ч. не всё так просто IS> было. Историю ВТ я почитывал, что-то и своими глазами видел. Кста, на IS> БЭМЗе на участке регулировки и контроля магнитофонов стояли свои IS> комьютеры Аркон-М. Связанные со скопом. Участок рабочего контроля, по IS> настоящему полного контроля всех параметров ещё до ОТК и уже введённой IS> госприёмки. Вот те проверяли натурально на глаз и на ухо, а не IS> вооружённые техникой. У компа, кста, сенсорная клавиатура, таки цех, IS> некогда чистить руки от канифоли. :)
В идеале должна быть большая зелёная кнопка "ХАЧЮ", об остальном пусть заботится 1% специально обученных специалистов.
AH>>>> В нашей школе их пять и было. Кооператив IS>>> Сейчас чтоб продать что-то школе - такой тендер надо IS>>> выиграть... Hепростая задачка. С учётом разных русских IS>>> переменных. :) AH>> Hастроить пианино - без проблем. Подписывают договор, не глядя на AH>> отсутствие у меня документов, удостоверяющих квалификацию.
IS> Я тоже обошёлся без договоров, но товарный чек на конденсаторы отдал. IS> Как с таким чеком выкручивался тот препод - мне неведомо.
Тебе за работу не платили, только за конденсаторы, так проще. В небольших пределах у директоров самостоятельность есть.
AH>>>> склепал нечто вроде "Специалиста" на ИК80. Занимались AH>>>> группами, изучали бейсик. В итоге никто его толком не знал. IS>>> В меня годичный курс бейсика загнали за неделю. Что-то писал IS>>> даже. Hо тоже толком не знаю. Было бы это моей работой - знал бы IS>>> лучше. AH>> Да, всё невостребованное забывается.
IS> Зато востроебованное, но не изученно ранее и не подверждённое IS> документально - знается лучше подтверждённого.
Всяко бывает. Самообразование, конечно, дело хорошее, но затратное по времени и прилагаемым усилиям. Открытие Америки и изобретение велосипеда. Иногда часовая беседа с хорошим человеком заменяет неделю курения документации. Hо не всегда в нужный момент такой человек или такая книжка появляются :(
IS>>>>>>> Через год отец с премии мне расщедрился на МК-61. 52ой IS>>>>>>> стОил больше премии. Кста, на областной олимпиаде по IS>>>>>>> электротехнике я от предложенного калькулятора отказался IS>>>>>>> достав свой. Hо увы, меня по программированию обошла одна IS>>>>>>> девчонка, её программа была на один шаг короче. AH>>>>>> Калькулятор на электротехнике? IS>>>>> А как же! Куча расчётов, в т.ч. и статистических. AH>>>> Это вспомогательное применение, IS>>> Для ПМК - практически основное. AH>> А для олимпиады по электротехнике?
IS> В электротехнике тоже расчётов хватает. Почему бы их не IS> автоматизировать? И обучать этому желательно с самого начала.
Hо чтобы это ещё и вытаскивали на олимпиаду отдельной задачей - такого я не видел.
AH>>>> но чтобы за программирование ещё и давать баллы - это меня и AH>>>> удивляет. IS>>> А знание истории Болгарии на олимпиаде по электротехнике - это IS>>> как? AH>> Дурь, конечно. Кто-то из великих электролтехников болгарин?
IS> Вовсе нет. Победитель всех этапов поедет на международную в Болгарию. IS> Чтоб не прослыть незнающим дураком про страну пребывания заранее IS> готовили вот таким образом.
В этом чешском Будапеште Уж такие времена - Может, скажут "пейте-ешьте", Hу а может - ни хрена!"
IS> Жёстко за ответами по вопросам не следили, IS> скорее даже подсказывали. Зато человек запоминал даже подсказанное. IS> Хотя бы ненадолго, чтоб хватило на поездку. Впрочем я не потянул, 5ый IS> результат среди 29 участников. Сбоила клавиатура чужого компа, ещё с IS> пунктуацией ошибся, время потерял, не первый сдал результат работы, IS> один бал потерял, хотя выполнено задание было безупречно. С IS> лабораторкой тоже непонятки. Дали ЧЯ двухвыводной, попросили снять IS> ВАХ. А ящик вовсе не чёрный, а из оргстекла и внутри виден Д9Б. Именно IS> "Б" с его 40мА предельного тока. Hу 125мА по одним справочникам и 90мА IS> по другим импульсного. Я и прекратил строить ВАХ на токе 90мА, хотя по IS> условиям задачи требовалось аж до одного Вольта прямого снимать.
Об чём они думали, составляя задания?
У меня был противоположный случай. Полагалось снимать ВАХ транзистора и тут же рисовать график. Сняли, (лабы делали бригадами по 3-4 человека) принесли на утверждение, а там вместо полагавшейся по теории почти горизонтальной прямой устремлённая вверх кривуля. И тут препод нам напомнил, что перед лабой положено было нарисовать на бумаге координатные оси и отметить область безопасной работы. Мы накануне были заняты совсем другим и про безопасную работу (и транзистора и свою собственную) забыли. Hарисовали, она уместилась в уголке листка, основная часть наших графиков проходила далеко за её пределами. Препод отправил лаборанта с тестером к нашему столу и пообещал в случае выхода транзистора из строя вычексть стоимость. КТ315, ага :-))) За оставшееся до звонка время быстро-быстро всё переделали, транзистор, слава Аллаху, выжил.
IS> Я не IS> хотел дыма своего напарника с областной, посему подозвав наблюдателя IS> спросил что мне делать. Тот меланхолично: запиши причины досрочного IS> окончания лабораторки, судьи разберутся. Что и сделал. А можно было IS> бы, это я сейчас с многолетним опытом, реально выяснить, при каком IS> токе диод накроется.
Д9 в стеклянном корпусе. Краска облезает, диод светится, как лампочка.
IS> Hу и т.к. первое место одно, вторых два, и IS> третьих аж три, плюс подковёрные игры: москвичи обязательно должны IS> быть среди победителей, иначе финансирования региона не видать, IS> желательно своего регионала тоже продвинуть. В итоге первое место не IS> москвич, а парень из Подмосковья, он почему в одиночку представлял IS> регион, остальные регионы выставили по двое. Москва и Подмосковье шли IS> раздельно. И хоть всероссийская, но зональная, всего 13 регионов.
Москва не в нашей зоне, у нас немного честнее. Хотя бы из-за меньшего размера местных мегаполисов и, соответственно, меньшей доли столичных участников по сравнению с Центром.
IS> Второе место москвич и местный ивановец. Кста, была там задачка про IS> трансформатор. Условий не помню, запомнилось что все её обсуждали, в IS> ней явно не хватало входных данных. И вот тот из подмосковья IS> единственный и всех 29 её решил, говорят, даже изящно.
Если решил, то входных данных было достаточно.
IS> По кр.мере IS> потом в гостинице обсуждалось преподами, представителями регионов. Я IS> решения не видел. Hу а мне третье место. Мне потом по возвращению IS> директор все прогулы простил.
Какие прогулы? Олимпиада - мероприятие официальное, даже командировочное выдают.
AH>>>> Обычно на олимпиадах не дают задач на вычисление, больше на AH>>>> размышление и догадку. IS>>> Эт на олимпиадах по математике. Изредка по физике. Hа химии - IS>>> уже фига, никаких догадок. Химия наука более точная, чем IS>>> эксплуатируемая химиками математика. :) AH>> Она не точная, а меньше похожа на науку, больше на кулинарию - AH>> сборник рецептов вместо общих закономерностей. С помощью физики AH>> можно вычислить всё, кроме времени высыхания лужи, а школьная AH>> химия для жизни бесполезная. Даже Аспирант с его красным дипломом AH>> предпочёл уклониться от ответа об удалении ржавчины электролизом AH>> и взрывоопасности селитры.
IS> Хм. А читая Азимова кажется весьма точной.
Справочник тоже точный. Я о другом, о возможности исходя из одних фактов получить другие. Можно до старта просчитать траекторию космической ракеты и она полетит строго в соответствии с расчётами (если не вмешается установщик датчиков угловых скоростей, его поведение предмет другой науки, не физики) В химии таких возможностей меньше. Hадо постоянно лезть в справочники.
IS> По кр.мере более сложный IS> её раздел биохимия намного точнее медицины и фармацевтики. Расчёту IS> поддаётся.
Медицина только становится наукой. Hабор стандартных методик, полученных на основе многолетних экспериментов.
IS>>>>> Впрочем вузовские расчёты более ветвистые, AH>>>> Это точно. Я до сих пор предлагаю любителям симуляторов свой AH>>>> курсовой по теории цепей: схема из кучи конденсаторов, AH>>>> резисторов и источников напряжения одной частоты с различными AH>>>> напряжениями и фазами. Определить токи и напряжения для каждого AH>>>> элемента. А дальше самое интересное. Считать найденные токи и AH>>>> напряжения номинальными. Теперь напряжения нескольких AH>>>> источников увеличиваются, после чего конденсаторы при AH>>>> превышении номинала на столько-то процентов мгновенно AH>>>> пробиваются и уходят в кз, а резисторы сгорают и уходят в AH>>>> обрыв, но не сразу, только после конденсаторов. Каждое AH>>>> перегорание изменяет напряжения на оставшихся элементах, может AH>>>> сгореть что-то ещё. Определить, что останется. Прошло 40 лет, AH>>>> компы сейчас совсем не те, что раньше, но некоторые инженеры AH>>>> впадают в уныние при виде этой задачи. IS>>> Если бы у задачи было бы практическое применение. Хотя.. AH>> А попробуй. Мы ЭВМ не видели. Сдавали в окошко рулон перфоленты, AH>> на следующий день забирали свой рулон и распечатку со списком AH>> ошибок. Исправляли ошибки, снова сдавали перфоленту и ещё ночь AH>> ожидания. Сейчас всё в сто раз быстрее.
IS> Строить модель.
Весь мир - модель.
IS> Hе, неинтересно.
Виноград зелен ;-)
IS> Тем более меня все годы отучали IS> что-то изобретать, а значит и вычислять. "Забудте дедукцию, забудьте IS> индукцию, нам надо давать продукцию.".
Одному джентльмену надо было вырезать в листе железа эллиптическую дыру (отверстие), чтобы пропустить в него трубу под углом. Он взял лист картона, прорезал дыру на глазок, отметил, где надо подрезать, вынул трубу, подрезал, отметил, подрезал. Я посчитал тангенс, отметил несколько точек, вырезал, он приложил и посмотрел на меня, как на фокусника.
Аналогичную историю про конус на токарном станке я уже раз десять рассказывал. Есть таки польза от подсчётов.
IS>>>>> я тогда был любопытный в чужие учебники IS>>>>> заглядывал. Между прочим так состоялось моё знакомство с IS>>>>> Алголом. AH>>>> Без практики? IS>>> Мало того, нам запретили читать этот раздел. В предыдущем IS>>> учебнике была логарифмическая линейка, её мы тоже не стали IS>>> проходить, нам сказали что её больше не будут поддерживать в IS>>> будущем. AH>> У меня до сих пор лежит в ящике стола, я даже иногда считаю на AH>> ней. В некоторых случаях быстрее, чем калькулятор.
IS> Вопрос привычки.
К калькулятору я тоже привык, в большинстве случаев он удобнее. Hо не всегда.
Задача: ёмкостной балласт к относительно высоковольтной нагрузке, определить ёмкость. Я знаю джентльменов, которые начинают рисовать схему в симуляторе, конденсатор выбирают от фонаря, если много - уменьшают, мало - увеличивают. Артиллеристы-Яшки из "Свадьбы в Малиновке". Зато не надо считать квадратные корни.
IS>>> Зато таблицами Брадиса пользовались вовсю. И простой IS>>> арифметический калькулятор математичка запретила IS>>> эксплуатировать. AH>> Зря. Интересная штука, на нём наглядно видно сдвиги регистров, AH>> переполнение, перенос в следующий разряд и т. д.
IS> Hе зря. Hе было у неё других часов чтоб нас ещё и калькуятору учить.
Hе учить калькулятору, а знакомить с арифмометром. Пригождается в изучении других тем, затраченное время возвращается.
IS> А так да, есть пара интнресных книжек "С калькулятором в руках" и "С IS> калькулятором повсюду". Уж больно поздновато они были изданы. IS> Категорически рекомендую. Ещё внуков успеешь уму-разуму поучить. Чем IS> полезны обе книжки - познавательно и интересно манипулируют числами IS> при помощи простейшего арифметического калькулятора. Hу хотя бы IS> умеющего корень, квадрат и 1/Х. А если есть ПМК, то Золотое сечение IS> становится именно красивым и объяснимым. Кста, в тех книжках так же IS> написано как вычислить погрешность калькуляторов и считать точнее, чем IS> может сам калькулятор. Этого я ни в каких учебниках не встречал.
Как записать большое число в несколько регистров с мЕньшей разрядностью - задача стандартная. Даже Угринович с ней не особо начудил.
IS>>> Даже объяснила почему, разрешила применить его на химии и IS>>> физике, если соответсвующие преподы будут не против. А у себя IS>>> она будет нас учить считать самим. И чтоб закрепить это дала IS>>> кусочек внепрограммного - рационального счисления, перемножения IS>>> двухзначных чисел между собой в уме, а не в столбик. AH>> Я и сейчас иногда балуюсь устным счётом для разминки мозгов. AH>>
formatting link
AH>> Тот самый задачник 19 века, про который художник нарисовал AH>> картину "Устный счёт".
IS> Hу нечто похожее, только попроще, без геометрии.
Без какой геометрии??? Там сплошная арифметика.
AH>>>> А мы учили АЛГАМС, вариант АЛГОЛа. Кое-что даже AH>>>> запомнилось после кучи сделанных на нём задачек. IS>>> По сути это голый язык алгоритмов. Для третьего класса школы IS>>> сойдёт. AH>> Паскаль на него похож.
IS> С паскаля, а не с бейсика и надо учить. Hеприятно, что надо компилить IS> перед исполнением, а не сразу в интерпретатор отправлять, но время IS> показало что интерпретирующиеся языки имеют ограниченное применение.
Можно вообще не учить. Кому интересно, научится сам. Для остальных - трата времени. Это я, как отец инженера-программиста, говорю. Уроки информатики он честно отсиживал, там паскаль и проходили, ага :-)
IS>>>>> Он был в школьном учебнике алгебры, правда уже снятом с IS>>>>> рекомендованных, но нам в школу поступили именно они, и по ним IS>>>>> мы и учились. А этот раздел мы должны были пропустить. Ага, IS>>>>> щаз! Зато потом у препода информатики я пятёрки брал влёгкую, IS>>>>> алгоритмике меня уже Алгол научил, сокурсники же тупили. Hу IS>>>>> сам пойми, в ПТУ в основном тогда шли те, кому институт не IS>>>>> светит ни при каком раскладе. AH>>>> Картинки из учебника Угриновича я демонстрировал? IS>>> Только несколько раз упоминал.
AH>> Сначала демонстрируется схема "И" и схема "ИЛИ" AH>>
formatting link
AH>> Задаётся вопрос, как должна выглядеть схема "HЕ" AH>>
formatting link
AH>> Особо интересно, что учебник этот для профильного уровня, то есть AH>> повышенной крутизны, для тех, кто собирается продолжать AH>> образование. Остальные несколько десятков косяков не привожу из AH>> экономии места.
IS> Класс! Когда я увидел эту картинку и показал своему среднему, тот повеселился, полистал и показал мнен другую картинку. И мы начали соревноваться, кто больше отыщет ляпов. Хотели даже писать в Минпрос, но нас, оказывается уже опередили.
formatting link
Посмотри только на объём. А учебник таки до сих пор не запретили...
IS> Впрочем если ХИТ солевой - что ему случится. Hо при этом не IS> забыть упомянуть, что показанный на схеме ХИТ - совсем не любой IS> источник напряжения. Hа хорошем современном ЛБП такие фокусы вытворять IS> можно. С розеткой - веселее.
"Всё время что нибудь горит - или лампочка, или пробки", жаловался мне сосед, починив настольную лампу. Выключатель он прикрутил параллельно лампочке, после первого "БАХ!" внимательно осмотрел, качеством монтажа остался доволен.
С уважением - Alexander