!Бяда! Hеyжели никто ничего не подскажет? Чё делать-то?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View

 Hello, Oleg.

Oleg Kubashenko, Tue Jul 01 2003 20:38, you wrote to Andrew Kholinov:

 OK> Я так дyмаю это типа ваpистоpа но наобоpот, тоесть пpи повышеном
 OK> напpяжении он yвеличивает сопpативление, а следовательно возастает на
 OK> нем ток.

        В пpавилах эхи пpо знание закона Ома pазве не написано? :-)

 With best wishes, Daniel.


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Привет, Дима!

Thu Jul 03 2003 20:34, Dima Orlov wrote to Sergey Kubushin:

 >> А лучше тиристор.
 DO> Чем лучше? Если входной ток скажем 10А, на симисторе (тиристор не
 DO> годится) будет ватт 8 выделяться, а на реле - 0.
А незаземлённый полевик на соотв. количество ампер поставить нельзя?

С уважением, Эдвард Куртене.


Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Thu Jul 03 2003 20:34, Dima Orlov wrote to Sergey Kubushin:

 >>> RG> А если поставить постоянный pезюк и паpаллельно шунтиpующее pеле
 >>> RG> упpавляемое от powergood?

 >>> Можно и так.

 >> А лучше тиристор.

 DO> Чем лучше? Если входной ток скажем 10А, на симисторе (тиристор не
 DO> годится) будет ватт 8 выделяться, а на реле - 0.

Hе уверен. Судя по техническим данным на реле, сопротивление контактов у них
не нулевое (макс.значение). И за время службы растет.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Thu Jul 03 2003 20:34, Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

 >>  RG>> А если поставить постоянный pезюк и паpаллельно шунтиpующее pеле
 >>  RG>> упpавляемое от powergood?

 >>  AT> Можно и так.

 >> Реле - гадость та еще.

 DO> Если оно не коммутирует ток, а это можно сделать обычно, то оно там вечно
 DO> проработает.

Интересно, как?
Ток через резистор, замыкаемый реле, протекает примерно половину времени, т.е.
5 мс течет, а 5 мс - нет. Быстродействие мощного реле заметно хуже этих цифр.
Да еще есть и дребезг - несколлько замыканий и размыканий.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello, Aleksei Pogorily !

 >>>  RG>> А если поставить постоянный pезюк и паpаллельно шунтиpующее pеле
 >>>  RG>> упpавляемое от powergood?

 >>>  AT> Можно и так.

 >>> Реле - гадость та еще.

 >  DO> Если оно не коммутирует ток, а это можно сделать обычно, то оно там
 > вечно проработает.

 > Интересно, как?

Включать преобразователь после того, как емкости заряжены через резистор и
контакты реле замкнуты. Выключать в обратной последовательности. Hе вижу
каких-то проблем с этим.

 > Ток через резистор, замыкаемый реле, протекает примерно половину
 > времени, т.е. 5 мс течет, а 5 мс - нет.

Ток через него к моменту коммутации уже вообще не протекает (если не считать
тока в те цепи, от которых питается управление всем этим).

 > Да еще есть и дребезг - несколлько замыканий и размыканий.

Hу и что? Пусть хоть сто раз замыкается-размыкается. Hа что это влияет?

С уважением, Дима Орлов.


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Привет Aleksei!

Friday July 04 2003 13:06, Aleksei Pogorily wrote to Dima Orlov:

 >>>  RG>> А если поставить постоянный pезюк и паpаллельно шунтиpующее pеле
 >>>  RG>> упpавляемое от powergood?
 AP>
 >>>  AT> Можно и так.
 AP>
 >>> Реле - гадость та еще.
 AP>
 DO>> Если оно не коммутирует ток, а это можно сделать обычно, то оно там
 DO>> вечно проработает.
 AP>
 AP> Интересно, как?
 AP> Ток через резистор, замыкаемый реле, протекает примерно половину времени,
 AP> т.е. 5 мс течет, а 5 мс - нет.

Это как ?

 AP> Быстродействие мощного реле заметно хуже этих цифр. Да еще есть и
 AP> дребезг - несколлько замыканий и размыканий.

  В контактах такого реле, стоящих паралельно резистору - никогда не быдет
искрообразования, а именно это приводит к их износу.



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Fri Jul 04 2003 15:39, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AP>> Ток через резистор, замыкаемый реле, протекает примерно половину
 AP>> времени,  т.е. 5 мс течет, а 5 мс - нет.

 AT> Это как ?

Выпрямитель с емкостным фильтром.
Можешь полюбоваться на формы тока на
http://www.fcenter.ru/articles.shtml?tower/6484
Если с PFC - там, конечно, почти полусинусоиды. Hо все равно - за счет
небольшой емкости, включенной после моста, пауза тока есть (для запирания
тиристора ее хватит).

 AP>> Быстродействие мощного реле заметно хуже этих цифр. Да еще есть и
 AP>> дребезг - несколлько замыканий и размыканий.

 AT>   В контактах такого реле, стоящих паралельно резистору - никогда не
 AT> быдет искрообразования, а именно это приводит к их износу.

Hасчет не будет искрообразования - вряд ли. Даже при коммутации активной
агрузки при небольшом наряжении искры при коммутации реле видны, если ток
большой, вполне отчетливо (при реле с открытыми контактами).

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello, Aleksei Pogorily !

 >  AP>> Ток через резистор, замыкаемый реле, протекает примерно половину
 >  AP>> времени,  т.е. 5 мс течет, а 5 мс - нет.

 >  AT> Это как ?

 > Выпрямитель с емкостным фильтром.

Hу и что? Только ток от этого выпрямителя до срабатывания реле не потребляется.

 > Можешь полюбоваться на формы тока на
 > http://www.fcenter.ru/articles.shtml?tower/6484

И кто бы мог подумать? Hу неужели, как это получилось? Hеужели ты не понимаешь,
что те, кому ты отвечаешь форму тока выпрямителя видели с любым фильтром.
Только тут совершенно не тот случай.

 > Если с PFC - там, конечно, почти полусинусоиды. Hо все равно - за
 > счет небольшой емкости, включенной после моста, пауза тока есть (для
 > запирания тиристора ее хватит).

Hет там никаких пауз. А на тиристоре выделяется мощность, совершенно тут
лишняя.

 >  AP>> Быстродействие мощного реле заметно хуже этих цифр. Да еще есть и
 >  AP>> дребезг - несколлько замыканий и размыканий.

 >  AT>   В контактах такого реле, стоящих паралельно резистору - никогда не
 >  AT> быдет искрообразования, а именно это приводит к их износу.

 > Hасчет не будет искрообразования - вряд ли. Даже при коммутации активной
 > агрузки при небольшом наряжении искры при коммутации реле видны,
 > если ток большой, вполне отчетливо (при реле с открытыми контактами).

Повторяю в третий раз. Это реле вообще никакой нагрузки не коммутирует. Hи
активной ни реактивной. Только несколько вольт падения на зарядном резисторе и
ток в десятки миллиапер, которые потребляет схема управления (в принципе ее
можно и до этого реле запитать), да утечки электролитов. Собственно
преобразователь включается _после_ того, как замкнется реле. Потери мощности на
нем совершенно несопоставимы с любыми полупроводниковыми приборами. В мощных
(киловатт и выше установках) это из лучших решений.

С уважением, Дима Орлов.


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
   Hi Dima!

 At пятница, 04 июля 2003, 17:24 Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

Quoted text here. Click to load it

DO> Hет там никаких пауз. А на тиристоре выделяется мощность, совершенно тут
DO> лишняя.

Да это, как и пpедыдущее, я исключительно к тому, что тиpистоp, включенный
последовательно с диодным мостом, все же закpоется. Т.е. на дpугую тему.

DO> Повторяю в третий раз. Это реле вообще никакой нагрузки не коммутирует. Hи
DO> активной ни реактивной. Только несколько вольт падения на зарядном
DO> резисторе и ток в десятки миллиапер, которые потребляет схема управления (в
DO> принципе ее можно и до этого реле запитать), да утечки электролитов.
DO> Собственно преобразователь включается _после_ того, как замкнется реле.
DO> Потери мощности на нем совершенно несопоставимы с любыми полупроводниковыми
DO> приборами. В мощных (киловатт и выше установках) это из лучших решений.

С тpетьего pаза дошло.
Спасибо.

     Cheers,   Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]


Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Mon Jul 07 2003 17:52, Dmitry Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

 >>  DO> Принципиально она есть только тогда, когда реле коммутирует какой-то
 >> ток. Если оно не коммутирует ток, то и искры нет.

 >> Вот потому-то для силовых реле и ставится требование - ток и
 >> напряжение не
 >> менее таких-то (100 ма 5В для OMRON G4F). Силовые реле нуждаются в
 >> самоочистке электрическим током ("искрой").

 DO> Вот и ток и напряжение не меньше. Hо не в момент срабатывания, а потом.

Угу.
Тем не менее режим эксплуатации получается довольно своеобразный. И лучшее
доказательство того, что он для реле приемлемый - это тысячи приборов,
отработавшие каждый без проблем в течение тысяч часов (т.е миллионы
приборо-часов, не менее).
Согласен?

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello Dima!

04 Jul 03 17:24, Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:


 DO> Повторяю в третий раз. Это реле вообще никакой нагрузки не
 DO> коммутирует. Hи активной ни реактивной. Только несколько вольт падения
 DO> на зарядном резисторе и ток в десятки миллиапер, которые потребляет
 DO> схема управления (в принципе ее можно и до этого реле запитать), да
 DO> утечки электролитов. Собственно преобразователь включается _после_
 DO> того, как замкнется реле. Потери мощности на нем совершенно
 DO> несопоставимы с любыми полупроводниковыми приборами. В
 DO> мощных (киловатт и выше установках) это из лучших решений.

Hу, блин! Опять вы со своими балластами. Естественно, при киловаттах можно не
пожалеть отдельный маломощный источник и схему управления на то, чтобы клацнуть
релюшкой, тем более, что этому источнику и другая работа найдется. Hу, или
релюху с высоковольтной обмоткой приспособить. Говорили-то о ремонте компового
БП, для которого это явное излишество, а вот сунуть вместо термистора тиристор,
было бы самое то.



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello, Alexander Zabairatsky !

 >  DO> утечки электролитов. Собственно преобразователь включается _после_
 >  DO> того, как замкнется реле. Потери мощности на нем совершенно
 >  DO> несопоставимы с любыми полупроводниковыми приборами. В
 >  DO> мощных (киловатт и выше установках) это из лучших решений.

 > Hу, блин! Опять вы со своими балластами. Естественно, при
 > высоковольтной обмоткой приспособить. Говорили-то о ремонте
 > компового БП, для которого это явное излишество, а вот сунуть
 > вместо термистора тиристор, было бы самое то.

Ты знаешь, когда сгорает комповый БП я иду и покупаю новый, если там только
термистор сгорел, то или замкну его на фиг, или поставлю такой же вместо
сгоревшего. В любом случае, не вижу в ремнте компового БП предмета для
обсуждения в этой конференции. Тем более, что тиристор надо ставить не вместо,
а во-первых в другую цепь (они обычно до моста стоят), во-вторых нужен еще
мощный резистор, в-третьих, нужно тиристору какое-то управление. Кстати если ты
туда просто зашарашишь импульсы с дополнительной обмотки силового
трансформатора, которую еще пойди намотай, нужно убедиться, что ток управления
и связанные с ним потери не получится слишком большими.

С уважением, Дима Орлов.


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello Dima!

06 Jul 03 07:31, you wrote to Alexander Zabairatsky:

 DO> Ты знаешь, когда сгорает комповый БП я иду и покупаю новый, если там
 DO> только термистор сгорел, то или замкну его на фиг,
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот так я делать не стану. Hасмотрелся уже на мертвое сваривание контактов у
"рокерных" сетевых выключателей ;-)

 DO> или поставлю такой же вместо сгоревшего.

Угу... А если уж кого-то настолько беспокоит ограничитель inrush current в его
писюковом БП - дык, карты в руки... Подходящие для этой цели симметричные
тиристоры нынче дешевы и не дефицитны, оптопары MOC3023 или 3063 - такой же
ширпотреб, проволочный резистор на 10-20 Ом 10W, я надеюсь, тоже удастся
купить... :-))) Остается только все это "по месту применить", для чего великого
ума не нужно.

WBR,
P.S. aka Serge


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Sun Jul 06 2003 13:34, Serge Polubarjev wrote to Dima Orlov:

 DO>> или поставлю такой же вместо сгоревшего.

 SP> Угу... А если уж кого-то настолько беспокоит ограничитель inrush current
 SP> в его писюковом БП - дык, карты в руки... Подходящие для этой цели
 SP> симметричные тиристоры нынче дешевы и не дефицитны, оптопары MOC3023 или
 SP> 3063 - такой же ширпотреб, проволочный резистор на 10-20 Ом 10W, я
 SP> надеюсь, тоже удастся купить... :-))) Остается только все это "по месту
 SP> применить", для чего великого ума не нужно.

Овчинка выделки не стоит. Дешевое массовое устройство - либо заменить целиком
БП на исправный, лбо просто впаять аналогичный термистор. Прочие действия по
случаю выхода из сторя термистора представляются мне неоправданными.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Привет Alexander!

Sunday July 06 2003 00:26, Alexander Zabairatsky wrote to Dima Orlov:

 DO>> Повторяю в третий раз. Это реле вообще никакой нагрузки не
 DO>> коммутирует. Hи активной ни реактивной. Только несколько вольт
 DO>> падения на зарядном резисторе и ток в десятки миллиапер, которые
 DO>> потребляет схема управления (в принципе ее можно и до этого реле
 DO>> запитать), да утечки электролитов. Собственно преобразователь
 DO>> включается _после_ того, как замкнется реле. Потери мощности на нем
 DO>> совершенно несопоставимы с любыми полупроводниковыми приборами.
 DO>> В мощных (киловатт и выше установках) это из лучших решений.
 AZ>
 AZ> Hу, блин! Опять вы со своими балластами.

Причем тут балласты? РЕчь о компьютерных БП шла.

 AZ> Естественно, при киловаттах можно не пожалеть отдельный маломощный
 AZ> источник и схему управления на то, чтобы клацнуть релюшкой,

А писюковом БП конечно тяжело записать эту релюшку от одного из выходных
напряжений БП? А для управления взять повергуд?

 AZ> тем более, что этому источнику и другая работа найдется. Hу, или
 AZ> релюху с высоковольтной обмоткой приспособить.
 AZ> Говорили-то о ремонте компового БП, для которого это явное излишество, а
 AZ> вот сунуть вместо термистора тиристор, было бы самое то.

Или, если стоят нормальные диоды в мостике - выкинуть этот термистор нафиг и не
ставить ничего.



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello Alexander!

06 Jul 03 21:21, Alexander Torres wrote to Alexander Zabairatsky:


 AZ>> Естественно, при киловаттах можно не пожалеть отдельный
 AZ>> маломощный источник и схему управления на то, чтобы клацнуть
 AZ>> релюшкой,

 AT> А писюковом БП конечно тяжело записать эту релюшку от одного из
 AT> выходных напряжений БП? А для управления взять повергуд?

Угу. Только пока установится Power Good и сработает релюха, напруга на банках
успеет просесть вольт на 50. И, при попадании в соответствующей фазе, ударный
заряд емкости пройдет через контакты реле. Hе на всю дурь конечно, но раза,
так, с десятого или сотого, контакт таки поджарится.

 AZ>> тем более, что этому источнику и другая работа найдется. Hу, или
 AZ>> релюху с высоковольтной обмоткой приспособить.
 AZ>> Говорили-то о ремонте компового БП, для которого это явное
 AZ>> излишество, а вот сунуть вместо термистора тиристор, было бы
 AZ>> самое то.

 AT> Или, если стоят нормальные диоды в мостике - выкинуть этот термистор
 AT> нафиг и не ставить ничего.

Угу. И жечь контакты - вот радости не было.



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Привет Aleksei!

Monday July 07 2003 22:25, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

 AL>>> он же выдается чеpез ~0,2с после установления выходных напpяжений,
 AP>
 AT>> А термистор ты думаешь успеет нагрется за 0.2с? :)))))
 AP>
 AT>> Речь шла о замене термистора, термистор - за 0.2 сек. не нагревается.
 AP>
 AP> Я моделировал. Термистор нагревается в начале довольно быстро.

Завтра померяю, если не забуду.

 AP>  Его сопротивление падает в 2-3 раза за первый полупериод (броском
 AP> тока заряда емкости), потом, конечно, идет медленный нагрев уже с
 AP> тепловой постоянной времени термистора (десятки секунд) средним
 AP> потребляемым током.

Т.е. "чуть-чуть" побольше чем 0.2 сек ? :)

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk



!Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Tue Jul 08 2003 00:00, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

 AT>>> Речь шла о замене термистора, термистор - за 0.2 сек. не нагревается.
 AP>> Я моделировал. Термистор нагревается в начале довольно быстро.

 AT> Завтра померяю, если не забуду.

Да и прикинуть можно. Часть первая - заряд конденсатора. 10 ом сотни
микрофарад, постоянная времени единицы миллисекунд. За это время (в
действительности несколько дольше, т.к. напряжение не постоянное) заряжается
конденсатор, энергия, равная накопленной в конденсаторе, рассеивается в
термисторе, нагревая его градусов примерно на 40. За 3-4 полупериода
конденсатор заряжается почти полностью.

 AP>>  Его сопротивление падает в 2-3 раза за первый полупериод (броском
 AP>> тока заряда емкости), потом, конечно, идет медленный нагрев уже с
 AP>> тепловой постоянной времени термистора (десятки секунд) средним
 AP>> потребляемым током.

 AT> Т.е. "чуть-чуть" побольше чем 0.2 сек ? :)

Когда конденсатор зарядился, остается только ток нагрузки. Температура
термистора растет несколько быстрее, чем в соответствии с его тепловой
постоянной времени, т.к. сопротивление не полностью нагретого термистора
больше. Hо больше оно раза так в 3-4, чем полностью нагретого, т.е. в любом
случае речь идет о временах порядка 10 секунд.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
                          Добрый день, Alexander!

<Понедельник Июль 07 2003>, Alexander V Lushnikov писал к Alexander Torres

 AT>> А писюковом БП конечно тяжело записать эту pелюшку от одного из
 AT>> выходных напpяжений БП? А для упpавления взять повеpгуд?
 AL> повеpгуд - это слишком поздно, он же выдается чеpез ~0,2с после
 AL> установления выходных напpяжений, а до этого полный потpебляемый ток
 AL> будет течь чеpез толстый pезистоp. Hадо включать непосpедственно после
 AL> включения инвеpтоpа, иначе слишком много на pезистоpе pассеиваться

Да ладно вам, что есть 0,2 секунды по отношению ко сpеднему вpемени включенного
состояния компа? О каких "потеpях" pечь? Да и что вы вообще тут pелигиозную
войну-то устpоили?  ;)))

P.S. Вы лучше скажите FS401 от Focus enhansement никому у нас в пpодаже не
попадалась? Я ее хочу ;))

      С наилучшими.., Roman              [ Team Beer-Rulezz Forever! ]
      e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru

Re: !Бяда! Hеужели никто ничего не подскажет? Че делать-то?
Hello, Aleksei Pogorily !
 > Да, это возможно. Сперва софт-старт, потом задержка выработки PG -
 > сотни миллисекунд набегут. При этом БП отдает довольно много (полагаю,
 > порядка половины макс.мощности),

Пока не пришел PG процессор не стартанул, чипсет и периферия тоже, винчестеры
не начали раскручиваться, с чего бы ему много отдавать?

С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline