Балансировка

Здраствуй All!

Подскажите плиз кто знает, каким образом определяется неравномерность масс на теле вращения, например как в том же аппарате для балансировки автомобильных колес. Допустим для определения положения вала можно использовать ресольвер, для определения биения - тензодатчик... или это как то по другому производится?? или ткните где почитать, гугление помогло, но не очень...

Reply to
Victor Alekseev
Loading thread data ...

Привет Victor!

15 Май 07 года (а было тогда 19:55) Victor Alekseev в своем письме к All писал:

VA> Подскажите плиз кто знает, каким образом определяется неравномерность VA> масс на теле вращения, например как в том же аппарате для VA> балансировки автомобильных колес.

Там 2 типа балансировки, статическая - это балансировка в одной плоскости, и динамическая - это балансировка в двух плоскостях, по обоим краям диска. Принцип один и тот же.

VA> Допустим для определения положения VA> вала можно использовать ресольвер,

Чето не слышал такого термина раньше. Положение вала - это диск с прорезями и пара оптопар, чтоб направление определять, энкодер. И еще одна прорезь на том-же диске и оптопара - привязка к началу/счетчик оборотов.

VA> для определения биения - тензодатчик...

Практически везде пьезодатчик - таблетка через которую давят тягой на вал. Точнее два таких датчика. Hа древней совейской балансировке видел раз электромагнитные датчики.

VA> или это как то по другому производится?? или ткните VA> где почитать, гугление помогло, но не очень...

И не поможет, обработка данных с этих датчиков - тайна фирм производителей. Хотя ничего не возможного нет, можно и самому сделать.

С уважением, Andrey 15 Май 07 года

formatting link
E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Reply to
Andrey Bivshih

Hello, Andrey! You wrote to Victor Alekseev on Tue, 15 May 2007 20:16:20 +0400:

VA>> или это как то по другому производится?? или ткните VA>> где почитать, гугление помогло, но не очень... AB> И не поможет, обработка данных с этих датчиков - тайна фирм AB> производителей. Хотя ничего не возможного нет, можно и самому сделать.

Видел документацию к советской машине на 580ИК80. Несколько килобайт кода в виде машинописного шрифта на полуслепой синьке. Никакой тайны, дизассемблируй и пользуйся:-) Нарисуй чертеж, там ничего особо хитрого не должно быть: несколько сил, несколько моментов. Для того, кто не забыл физику - полчаса трудов. (Ну, час)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Привет Alexander!

15 Май 07 года (а было тогда 22:21) Alexander Hohryakov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

AB>> производителей. Хотя ничего не возможного нет, можно и самому AB>> сделать.

AH> Видел документацию к советской машине на 580ИК80. Hесколько килобайт AH> кода в виде машинописного шрифта на полуслепой синьке. Hикакой тайны, AH> дизассемблируй и пользуйся:-)

Дык у меня есть несколько прошивок от разных машин разных производителей, в электронном виде, только оно надо, дизассемблировать ?

AH> Hарисуй чертеж, там ничего особо хитрого AH> не должно быть: несколько сил, несколько моментов.

Hе так все просто, даже самые продвинутые модели балансировок, перед измерением (ну или после изготовления) требуют не тривиальных процедур калибровки всей системы вместе с механникой. Хотя, как я и сказал, если получать удовольствие от процесса, а не от результата - сделать можно.

AH> Для того, кто не забыл физику - полчаса трудов. (Hу, час)

Знаешь сколько потом еще работы по вкорячеванию этой математической модели в реальный пртотип ? А если ты посмотришь в каких улсовиях эти балансировки эксплуатируются, станет еще груснее.

С уважением, Andrey 16 Май 07 года

formatting link
E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Reply to
Andrey Bivshih

Hello, Andrey! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 15 May 2007 23:41:56 +0400:

AB>>> производителей. Хотя ничего не возможного нет, можно и самому AB>>> сделать. AH>> Видел документацию к советской машине на 580ИК80. Hесколько килобайт AH>> кода в виде машинописного шрифта на полуслепой синьке. Hикакой тайны, AH>> дизассемблируй и пользуйся:-) AB> Дык у меня есть несколько прошивок от разных машин разных AB> производителей, в электронном виде, только оно надо, дизассемблировать AB> ?

"Надо-не надо" - другой вопрос, у меня там смайлик в конце предложения. Я к тому, что никакой тайны в алгоритме нет.

AB> Hе так все просто, даже самые продвинутые модели балансировок, AB> перед измерением (ну или после изготовления) требуют не тривиальных AB> процедур калибровки всей системы вместе с механникой.

А как же. После изготовления - не знаю, наверняка там используются калиброванные грузики, и весь процесс занимает немного времени. Я после ремонта долго возился:) Перед измерением - это, наверное, особо продвинутые, повышенной точности.

AB> Хотя, как я и сказал, если получать удовольствие от процесса, а не от AB> результата - сделать можно.

Не я собираюсь этим заниматься, мне хватает удовольствия от общения с тобой:)

AH>> Для того, кто не забыл физику - полчаса трудов. (Hу, час) AB> Знаешь сколько потом еще работы по вкорячеванию этой математической AB> модели в реальный пртотип ? А если ты посмотришь в каких улсовиях эти AB> балансировки эксплуатируются, станет еще груснее.

См. выше.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov
15.05.07 в 19:50 Alexander Hohryakov в своём письме писал(а):

Раскажи, можно в личку, интерисует сама механическая конструкция и где и как расположены датчики и чем приводится в движение.

Представление имею

Reply to
Victor Alekseev
15.05.07 в 21:16 Andrey Bivshih в своём письме писал(а):

Может я не так понимаю, но под статической балансировкой подразумевается балансировка без вращения , например на примере того же колеса, надели его на ось, отпустили оно уравновешиваясь повернулось на определенный угол, затем повернули его на 180 градусов, снова отпустили, оно снова повернулось или осталось на месте, затем по формуле вычисляется грузик который надо прикрепить чтобы его уравновесить и сново все проверяется с начала..., эту методику я гдето видел, в том числе и расчет

Вот динамическая меня и интерисует, в основном механика, тип и расположение датчиков и привод, мат расчеты думаю осилю

Имел ввиду сельсин

Можно и так

хм, пьезо, мне кажется врятли что он покажет шумы подшипников?

пока интерисует только инфа об этом, о построении аппарата речь пока не идет:)

Reply to
Victor Alekseev

Привет Victor!

16 Май 07 года (а было тогда 10:17) Victor Alekseev в своем письме к All писал:

VA> Может я не так понимаю, но под статической балансировкой VA> подразумевается балансировка без вращения ,

Hу механника в станке уже есть, чего ее не использовать ? А точность формулировки - на совести писателей описаний этих станков.

VA> например на примере того же колеса, надели его на ось,

Вообще можно еще проще, колесо одеть на вертикальную ось, и посмотреть куда оно наклонится.

VA> Вот динамическая меня и интерисует, в основном механика, тип и VA> расположение датчиков и привод, мат расчеты думаю осилю

Hапример балансировка HПО СКАД - B300 (В340 - тоже самое, только с импульсным БП), собрана на Z80, 6216, 27С128. Система простая - вал примерно метр длиной, к станине крепится двумя подшипниками, один на конце, другой на расстоянии около 35 см от первого датчика, датчики - пьезо-таблетки - диаметром около 20мм и толщиной около 4 мм. Они зажаты между двумя кусками тектолита с фольгой - контакты. Подшипники к станине прижимаются железками через датчики, т.е. между давящей железкой и подшипником находится датчик. Hа другой конец вала конусом притягивается колесо. Hа валу есть диск с прорезями, примерно штук 50 - 80 и две оптопары сдвинутые друг относительно друга на полпрорези. Hа этом-же диске одна прорезь прорезана глубже - и оптопара для нее. Для измерения нужны 3 параметра, расстояние от датчика до первой плоскости, расстояние между плоскостями, и радиус - расстояние от оси вала до окружности на которой вычисляется дисбаланс. В режиме измерения (около 100 об.в мин) с пустым диском (без резины), при подвешеном грузе 70 грамм - с датчика идет сигнал размахом

30 - 120 мВ от пика до пика.

VA> Имел ввиду сельсин

1 - дорого, 2 - не точно, 3 - не технологично, 4 - интерфийс в МК на много сложнее оптопары.

VA> хм, пьезо, мне кажется врятли что он покажет шумы подшипников?

А в чем проблема ? Полоса снизу ограничена входным сопротивлением усилителем. Обычно ставят банальный ЛМ324, иногда ЛФ355.

VA> пока интерисует только инфа об этом,

Аппарат жестко крепиться на станине. Имеются две разновидности - либо с двигателем для раскрутки колеса, либо без него, колесо рукой раскручивается.

С уважением, Andrey 16 Май 07 года

formatting link
E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Reply to
Andrey Bivshih

"Victor Alekseev" snipped-for-privacy@p147.f.n5010.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ms-iis2.ms.copper.chel.su...

Неправильно понимаешь - статическая балансировка, это дисбаланс масс, приводящий к несовпадению оси вращения с центром масс. Динамический дисбаланс - это такой дисбаланс, при котором центр масс совпадает с осью вращения, но имеются отклонения распределения масс от _плоскости_ вращения.

Грубо говоря, первый случай - это колесо проткнули осью не по центру, а второй - насадили на ось по центру, но криво.

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hello, Eugene! You wrote to Victor Alekseev on Wed, 16 May 2007 17:54:11 +0000 (UTC):

??>>> Там 2 типа балансировки, статическая - это балансировка в одной ??>>> плоскости, ??>> Может я не так понимаю, но под статической балансировкой ??>> подразумевается балансировка без вращения EAP> Неправильно понимаешь - статическая балансировка, это дисбаланс масс, EAP> приводящий к несовпадению оси вращения с центром масс. EAP> Динамический дисбаланс - это такой дисбаланс, при котором центр масс EAP> совпадает с осью вращения, но имеются отклонения распределения масс от EAP> _плоскости_ вращения.

Вообще-то доля истины в том определении есть: статический дисбаланс проявляет себя в статике, "без вращения", а динамический - только в динамике. Но применительно к балансировочной машине это неважно, т.к. устраняется совершено одинаково: навешиванием доп. грузиков. Слесарю без разницы, сколько грамм из навешиваемого им грузика приходится на компенсацию статического, а сколько - динамического дисбаланса.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Andrey! You wrote to Victor Alekseev on Wed, 16 May 2007 19:31:04 +0400:

VA>>>> Допустим для определения положения VA>>>> вала можно использовать ресольвер, VA>> Имел ввиду сельсин AB> 2 - не точно,

Сколько, ты говорил, прорезей на диске? 50 - 80? :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

"Alexander Hohryakov" snipped-for-privacy@ufamts.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f2gi6g$2ucp$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

В процессе измерения измеряются _разные_ вектора - и способы коррекции тоже разные. Значит слесарю не может быть "все равно" - он должен "знать куда". Петр Капица в бытность работы у Резерфорда, заработал на этом "знать куда"

5000 фунтов :))

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hello, Eugene! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 17 May 2007 07:47:52 +0000 (UTC):

??>>>> Может я не так понимаю, но под статической балансировкой ??>>>> подразумевается балансировка без вращения EAP>>> Неправильно понимаешь - статическая балансировка, это дисбаланс EAP>>> масс, приводящий к несовпадению оси вращения с центром EAP>>> масс. Динамический дисбаланс - это такой дисбаланс, при котором EAP>>> центр масс совпадает с осью вращения, но имеются отклонения EAP>>> распределения масс ??>> от EAP>>> _плоскости_ вращения. ??>>

??>> Вообще-то доля истины в том определении есть: статический дисбаланс ??>> проявляет себя в статике, "без вращения", а динамический - только в ??>> динамике. Но применительно к балансировочной машине это неважно, т.к. ??>> устраняется совершено одинаково: навешиванием доп. грузиков. Слесарю ??>> без разницы, сколько грамм из навешиваемого им грузика приходится на ??>> компенсацию статического, а сколько - динамического дисбаланса.

EAP> В процессе измерения измеряются _разные_ вектора - и способы коррекции EAP> тоже разные.

Никакой разницы. Вращается колесо, два датчика снимают зависимость бокового давления на подшипник от угла при некоторой скорости. _Разных_ векторов мерять просто нечем, да и не требуется. Динамический дисбаланс раскладывается на два статических, равных по величине, приложенных к разным точкам.

EAP> Значит слесарю не может быть "все равно" - он должен "знать куда".

Это ему покажет умная машина :-)

EAP> Петр Капица в бытность работы у Резерфорда, заработал на этом "знать EAP> куда" 5000 фунтов :))

Я слышал этот анекдот в десятке вариантов: от Черепанова до Эдисона, от

100рублей, до 1000000долларов :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

"Alexander Hohryakov" snipped-for-privacy@ufamts.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news:f2h3m8$2jma$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Что такое "боковое давление"?

_Разных_ векторов

Датчик имеет собственный вектор направления при измерении - два используются именно потому, что в совкупности дают _пространственное_ разрешение. То есть, имено _разные_ вектора.

Динамический дисбаланс

Ну, ты и сказал - статический дисбаланс порождает колебания в плоскости, перпендикулярной оси вращения. Усилия, действующие на ось - усилия среза. Динамический дисбаланс порождает колебания самой плоскости вращения. Усилия, действующие на ось - изгибные.

Вульгаризировать модель так, как делаешь это ты - нельзя.

Тем не менее - знать куда он будет.

Я слышал это в изложении Сергея Капицы - наверно, он ближе к теме, касающейся его отца...

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hello, Eugene! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 17 May 2007 08:46:56 +0000 (UTC):

EAP> Ну, ты и сказал - статический дисбаланс порождает колебания в EAP> плоскости, перпендикулярной оси вращения. Усилия, действующие на ось - EAP> усилия среза. Динамический дисбаланс порождает колебания самой EAP> плоскости вращения. Усилия, действующие на ось - изгибные.

Далее в беседе начнут фигурировать буквы F со стрелочками наверху, знаки

+, -, =.... Предлагаю завязать с темой для экономии времени и уменьшения износа клавиатуры. Едва ли один из нас убедит другого, а зарабатывать на жизнь балансировкой колес никто тут не собирается.

EAP>>> Петр Капица в бытность работы у Резерфорда, заработал на этом "знать EAP>>> куда" 5000 фунтов :)) ??>> Я слышал этот анекдот в десятке вариантов: от Черепанова до Эдисона, ??>> от 100рублей, до 1000000долларов :-) EAP> Я слышал это в изложении Сергея Капицы - наверно, он ближе к теме, EAP> касающейся его отца...

Вот с этим не спорю :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Привет Alexander!

17 Май 07 года (а было тогда 08:34) Alexander Hohryakov в своем письме к Andrey Bivshih писал:

VA>>>>> Допустим для определения положения VA>>>>> вала можно использовать ресольвер, VA>>> Имел ввиду сельсин AB>> 2 - не точно,

AH> Сколько, ты говорил, прорезей на диске? 50 - 80? :-)

Типа точность маленькая ? И как с сельсина ты введешь в контроллер угол 0-360` с точностью 3` , т.е точнее 1% ? Причем колесо ведь может в произвольном положении остановиться, и обороты иметь от 0, до

120 в минуту. А на диске с прорезями можно и 400 их сделать, точнее в этом случае их просто нарисуют, с небольшим усложнением узла оптопары.

С уважением, Andrey 17 Май 07 года

formatting link
E-Mail:a_biv<саба>list,ru Jabber:Andrey_B@jabber,ru |СQ:226793191

Reply to
Andrey Bivshih

Hello, Andrey! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 17 May 2007 19:08:12 +0400:

VA>>>>>> Допустим для определения положения VA>>>>>> вала можно использовать ресольвер, VA>>>> Имел ввиду сельсин AB>>> 2 - не точно, AH>> Сколько, ты говорил, прорезей на диске? 50 - 80? :-) AB> Типа точность маленькая ? И как с сельсина ты введешь в контроллер AB> угол 0-360` с точностью 3` , т.е точнее 1% ?

В станках ЧПУ и сельсины, и оптические датчики широко используются. И точность обеспечивают намного большую, чем требуется для балансировки колес.

3` даже для двухметрового колеса - 5см. Кому-то такая точность нужна?

AB> Причем колесо ведь может в произвольном положении остановиться, и AB> обороты иметь от 0, до 120 в минуту.

Каким образом это может влиять на показания датчика?

AB> А на диске с прорезями можно и 400 AB> их сделать, точнее AB> в этом случае их просто нарисуют, с небольшим усложнением узла AB> оптопары.

Рисуют. И 1024, и 2500. Но в машине для балансировки колес обходятся полусотней.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Victor! You wrote to All on Wed, 16 May 2007 09:17:35 +0400:

VA> 15.05.07 в 19:50 Alexander Hohryakov в своём письме писал(а):

??>> Если тебя интересуют подробности конструкции, то я такую штуку ??>> ремонтировал, ??>> могу рассказать. VA> Раскажи, можно в личку, интерисует сама механическая конструкция и где VA> и как расположены датчики и чем приводится в движение.

Уже рассказали, я опоздал. А тебе для чего, если не для построения аппарата?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Igor! You wrote to Andrey Bivshih on Thu, 17 May 2007 23:26:47 +0400:

IS> Хотя да, оптика при правильной эксплуатации оказывается надёжнее.

А что сельсину сделается, там же только проволока? Не помню, чтоб их меняли, кроме как по дурости слесарей. А в оптические то масло протечет сквозь все уплотнения, то операционник вылетит.

IS> PS.Завод Искра, что в Югославии был, как думаете, ещё существует? IS> Оптический линейный датчик их производства есть. С разбитой головкой. IS> Сама линейка вроде цела. И никакой инфы по ним кроме "ремонт на месте IS> не разрешаем". :(

На "вторичном рынке" не пробовал искать? Имхо, шансов больше, чем в Югославии.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

Hello, Victor! You wrote to All on Sat, 19 May 2007 10:52:27 +0400:

VA> 16.05.07 в 20:31 Andrey Bivshih в своём письме писал(а):

??>> Hапример балансировка HПО СКАД - B300 (В340 - тоже самое, только с ??>> импульсным БП), собрана на Z80, 6216, 27С128. VA> Принято, спасибо, VA> а описание на нее есть? VA> и еще вопрос, где расположен привод вала между подшипниками? и какой он VA> ременный или?

??>> А в чем проблема ? Полоса снизу ограничена входным сопротивлением ??>> усилителем. Обычно ставят банальный ЛМ324, иногда ЛФ35 VA> Согласен, это тоже реализуемо, тем более если все расчеты делать на VA> компе.

VA> -- VA> Vit.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Reply to
Alexander Hohryakov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.