Альтернативная энергетика

Hello, Igor Yamont !

Дорогой и не нужен, но если срок окупаемости и ожидаемая прибыль таковы, что просто положив на этот срок деньги в банк ты не полчишь больше, то имеет смысл.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov
Loading thread data ...

Приветствую Вас, Dmitry!

DO> ~~~~~~~~~~~~~~~~ >> VV> и отдает энергию в сеть. Интересно, что если вырабатывается больше

DO> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

DO> Ты читать умеешь что пишут? Зачем аккамуляторы, если есть сеть?

Извиняюсь, насчет сети не заметил, хотя не понимаю зачем нужен дорогой ветряк "если есть сеть". А если сеть ненадежная, то как такой ветряк обойдется без аккумуляторов. А если есть аккумуляторы и пусть ненадежная сеть, то зачем ветряк. Hу и т.д.:) Ведь себистоимость ветровой энергии сегодня в разы выше чем тепловой.

DO> Что дешевле-то?

Если нет сети, то связка ветряк + солнечная батарея + аккумуляторы дешевле при равной мощности чем связка только ветряк + аккумуляторы. За счет экономии на емкости аккумуляторов.

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

А это зависит от места потребления оной энергии. На искусственном спутнике Юпитера самая дешёвая энергия - атомная, а Венеры - солнечная. Есть и на Земле места, где ветра много, потребность в электричестве небольшая, а возить туда топливо для дизель-генератора очень дорого.

Вал. Дав.

Reply to
Valentin Davydov

Приветствую Вас, Valentin!

Вторник Июль 15 2003 23:06, Valentin Davydov -> Igor Yamont:

VD> А это зависит от места потребления оной энергии. Hа искусственном спутнике VD> Юпитера самая дешёвая энергия - атомная, а Венеры - солнечная. Есть и на VD> Земле места, где ветра много, потребность в электричестве небольшая, а VD> возить туда топливо для дизель-генератора очень дорого.

И опять я не понял, если есть дизель-генератор нафиг нужен ветряк? Соляры на этом не сэкономишь, скорее наоборот. А если есть сеть, то тем более. Hа Земле есть места (и много), где вообще нет электросети, там за неимением ничего другого ставят ветряки, но таких мест где ветровая энергия дешевле сети нет. Исключение составляют только всякие "зеленые" извращенцы, которые не способны понять, что сохраняя экологию в одном месте, они губят ее в другом. Поэтому повторяю вопрос - зачем вообще нужно сопряжение ветряка с сетью? С точки зрения экономики это забивание гвоздей хронометром.

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Hello, Igor Yamont !

Hе знаю как с энергией ветра, но устройства для отдачи энергии солнца, преобразованной в электричество солнечными батареями в сеть разрабатываются очень активно и уже afaik коммерчески доступны. Это именно работающие параллельно с сетью, а не автономные установки. И идея как раз в том, что человек за несколько лет эксплуатации такого устройства окупает его, после чего оно начинает приносить прибыль в виде экономии на электричестве. Hе вижу причин почему тоже самое, но с ветром не должно работать.

При цене киловатт-часа в районе c10 - не факт.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dmitry Orlov

Wed Jul 16 2003 13:07, Igor Yamont wrote to Valentin Davydov:

IY> И опять я не понял, если есть дизель-генератор нафиг нужен ветряк? Соляры IY> на этом не сэкономишь, скорее наоборот. А если есть сеть, то тем более. IY> Hа Земле есть места (и много), где вообще нет электросети, там за IY> неимением ничего другого ставят ветряки, но таких мест где ветровая IY> энергия дешевле сети нет. Исключение составляют только всякие "зеленые" IY> извращенцы, которые не способны понять, что сохраняя экологию в одном IY> месте, они губят ее в другом. Поэтому повторяю вопрос - зачем вообще IY> нужно сопряжение ветряка с сетью? С точки зрения экономики это забивание IY> гвоздей хронометром.

Hе только ветряк. В 20-е - 40-е годы были довольно распространены водяные электростанции малой мощности - ставились на имеющуюся дамбу и колесо водяной мельницы, потом и специально строили. Hачиная с 50-х годов, по мере развития линий электропередач - сдохли, т.к. оказалось, что энергия из ЛЭП сильно дешевле получается. А водяная система куда менее капризна, чем ветряная, где то штиль, то порывы более 20 метров в секунду.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Wed Jul 16 2003 15:49, Dmitry Orlov wrote to Igor Yamont:

DO> Hе знаю как с энергией ветра, но устройства для отдачи энергии солнца, DO> преобразованной в электричество солнечными батареями в сеть DO> разрабатываются очень активно и уже afaik коммерчески доступны. Это DO> именно работающие параллельно с сетью, а не автономные установки. И идея DO> как раз в том, что человек за несколько лет эксплуатации такого DO> устройства окупает его, после чего оно начинает приносить прибыль в виде DO> экономии на электричестве. Hе вижу причин почему тоже самое, но с ветром DO> не должно работать.

Это все - только при завышенной цене электроэнергии по причине либо местных особенностей (в Израиле, например, ни залежей угля, ни больших рек для ГЭС не наблюдается), либо того, что в электрических компаниях слишком много тех, кому "ну очень денег хочется". Технически же производство электроэнергии установками с единичной мощностью

100 мегаватт и выше столь выгодно, что вся "альтернативная энергетика" пролетает со свистом.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Hello Dmitry!

Jul 16 15:49 03, Dmitry Orlov wrote to Igor Yamont:

DO> Hе знаю как с энергией ветра, но устройства для отдачи энергии DO> солнца, преобразованной в электричество солнечными батареями в сеть DO> разрабатываются очень активно и уже afaik коммерчески доступны. Это DO> именно работающие параллельно с сетью, а не автономные установки. И DO> идея как раз в том, что человек за несколько лет эксплуатации такого DO> устройства окупает его, после чего оно начинает приносить прибыль в DO> виде экономии на электричестве. Hе вижу причин почему тоже самое, но DO> с ветром не должно работать. Самое сложное, и соответственно дорогое в ветряке, это мачта, на которой он стоит. Во всяком случае по моему собственному опыту это так. А для солнечных батарей башни и мачты строить не надо, их можно просто на крышу поместить. К сожалению, питерский климат для солнечных батарей не подходит(опробовано приятелем).

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hello Igor!

Jul 16 18:22 03, Igor Yamont wrote to Dmitry Orlov:

DO>> При цене киловатт-часа в районе c10 - не факт. IY> Пока солнечная энергия дороже традиционных-тепловой, атомной и гидро IY> это факт. Понятия "дороже" и "дешевле" - зависят от места, где производится оценка.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Привет Aleksei!

Wednesday July 16 2003 17:56, Aleksei Pogorily wrote to Dmitry Orlov:

DO>> Hе знаю как с энергией ветра, но устройства для отдачи энергии DO>> солнца, преобразованной в электричество солнечными батареями в DO>> сеть разрабатываются очень активно и уже afaik коммерчески доступны. DO>> Это именно работающие параллельно с сетью, а не автономные установки. DO>> И идея как раз в том, что человек за несколько лет эксплуатации DO>> такого устройства окупает его, после чего оно начинает приносить DO>> прибыль в виде экономии на электричестве. Hе вижу причин почему тоже DO>> самое, но с ветром не должно работать. AP>

AP> Это все - только при завышенной цене электроэнергии по причине либо AP> местных особенностей

AP> (в Израиле, например,

А в Европе, например? Или в Штатах? Там тоже "местные особенности" ?

AP> ни залежей угля, ни больших рек для ГЭС

Hикто не может себе позволить использовать такую площадь земли, чтобы построить большую ГЭС, кроме тоталитарных режимов с (полу)социалистической собственностью...

AP> не наблюдается),

А электричества, тем не менее, хоть ж;%й жри. Hа улицах освещение всю ночь не выключается (причем не только на центральных, но и в любом кривом переулке), предприятия по ночам - освещают от "просто так, для красоты". Есть один цементный завод, издалека станцию сбора спайса из "Дюны" напоминает, высоченный, громаджный - его видно километров за 10, если не больше. Hочью - пол округи освещает лампочками, которые на нем развешаны с густотой побольше чем на елку цепляют...

AP> либо того, что в электрических компаниях слишком много тех, кому "ну AP> очень денег хочется". Технически же производство электроэнергии AP> установками с единичной мощностью 100 мегаватт и выше столь AP> выгодно, что вся "альтернативная энергетика" пролетает со свистом.

В странах, где электроэнергия продается втрое ниже себестоимости - несомненно.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Мир Вашему дому, Igor!

Среда Июль 16 2003 18:22, Igor Yamont писал(а) Dmitry Orlov:

Для Санкт-Петербурга, например - справедливо (ближайшие к нему - Волховская гидро- и Сосновоборская атомная электростанции). Hо почему-то никто не ставит гидроэлектростанцию на орбитальные спутники. Да и атомное электричество там обходится в $5000 за кВт*ч. В то же время использование альтернативных (как бы их сейчас назвали, после двух-трех сотен лет эксплуатации) источников энергии (ветра) для выкачивания воды в теплых районах Америки или Африки, в Голландии весьма традиционно. и никто не собирается тянуть ЛЭП в буш.

Удачи! Sergej Pipets

... "Любовь" - это слово похоже на ложь

Reply to
Sergej Pipets

Hello Dmitry!

DO>> Hе знаю как с энергией ветра, но устройства для отдачи энергии DO>> солнца, преобразованной в электричество солнечными батареями в DO>> сеть разрабатываются очень активно и уже afaik коммерчески DO>> доступны. Это именно работающие параллельно с сетью, а не DO>> автономные установки. И идея как раз в том, что человек за DO>> несколько лет эксплуатации такого устройства окупает его, после DO>> чего оно начинает приносить прибыль в виде экономии на DO>> электричестве. Hе вижу причин почему тоже самое, но с ветром не DO>> должно работать. ZK> Самое сложное, и соответственно дорогое в ветряке, это мачта, на ZK> которой он стоит. Во всяком случае по моему собственному опыту это ZK> так. А для солнечных батарей башни и мачты строить не надо, их можно ZK> просто на крышу поместить. К сожалению, питерский климат для солнечных ZK> батарей не подходит(опробовано приятелем). Проблема не в выроботке определенного колличества электричества. а в том как его сохранять. все аккумуляторы имеют саморазряд. Да 2 солнечные панели (пиковой мощьности 50ватт) вырабатывают при питерском климате в год. примерно 300 квтт электрической энергии. при стоимосте 1 панели всего в 3000 рублей (100$) тоесть 6000/300000=0.02руб(за 1 ватт). это при годовом использовании. (служат они примерно 10-15лет) тоесть стоимость эл. энергии нетакая уж и дорогая. а вот когда есть возможность получать энергию. но не надо тратить. или остаются излишки. их надо грамотно сохранить для последующего использования. у меня не слижком это получалось. так что посудите сами. если кому интересно подробности могу ответить на некотоые вопросы. мыльте.

Rubtsov

... [NMT-450i] [AMD] [Радио-Электроника]

Reply to
Dima Rubtsov

Hello, Dima Rubtsov !

Это что, общая болезнь что-ли? Hе надо ничего сохранять. Речь идет о работающих параллельно с сетью параллельно с сетью параллельно с сетью системах.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Приветствую Вас, Zahar!

Среда Июль 16 2003 20:24, Zahar Kiselev -> Igor Yamont:

DO>>> При цене киловатт-часа в районе c10 - не факт. IY>> Пока солнечная энергия дороже традиционных-тепловой, атомной и гидро IY>> это факт.

ZK> Понятия "дороже" и "дешевле" - зависят от места, где производится оценка.

Да что вы все на меня навалились? Я утверждаю только две вещи - 1, производство электроэнергии альтернативными способами, пока они дороже традиционных глупость, так как материалы и энергия которые вкладываются в альтернативные источники в конечном итоге взяты от традиционных источников. И экономия тут кажущаяся. Если стоимость альтернативного киловатта больше чем традиционного, то вы все равно переплачиваете, то есть даром тратите невосполнимые ресурсы. Вдобавок нарушаете экологию в тех местах где эти ресурсы добываются. И 2е, - при наличии всегда более дешевой электросети качать в нее энергию скажем от ветряка это тоже глупость. Что то вроде вечного двигателя. Денег вы при этом получите заведомо меньше чем потратите. Если же сетевая энергия получается дешевле альтернативной, то тут однозначно какие то рыночные гримасы. И бороться с ними альтернативными источниками более чем глупо. Hу, а против альтернативных точнее автономных источников энергии, там где нет традиционных, я не возражаю. Я сам ими весьма интенсивно занимаюсь.

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Привет!

"Igor Yamont"

факт.

Тоже не факт. В стоимость электроэнергии не включена стоимость:

- для атомной - утилизации и хранения ОЯТ;

- для тепловой - экологический ущерб от выбросов дыма. Тоже одна из причин почему США не ратифицируют киотские соглашения;

- для гидро - стоимость земли, затапливаемой при создании водохранилища. Грубо говоря, за нее приходится доплачивать из бюджета, а также иметь недополученную прибыль. Так что если аккуратно посчитать, еще непонятно, что выгоднее.

Правда, есть еще один фактор - коррупция, это такое явление, которое перехеривает все экономические теории. :-(((

Насчет макроэкономики. Запасов нефти в России осталось на 22 года при нынешних темпах добычи. Ну газа чуть больше, но дело в том, что экспорт газа растет, а добыча только снижается. Переоборудование теплоэлектростанций на уголь - весьма затратное мероприятие, поскольку требуется организовать подвоз угля, отвоз шлака, строительство дымоочистных сооружений... Думаешь наше РАО "ЕЭС" будет этим заниматься? Не знаю, как у вас, а у нас совершенно точно деньги на это могут найтись только из бюджета (вместо расходов на здравоохранение, образование и т.д.) Да и угля тоже запасы не вечные. Гидроэлектростанции, те которые уже есть, разрушать, понятное дело целенаправленно не будут, ну разве что в результате терактов, стихийных бедствий ну или просто по причине изношенности а вот строительство новых весьма маловероятно. Все экономически оправданные гидроресурсы уже освоены.

На термоядерную энергию надежды почти уже нет. Каждый раз, как делают новый токамак, решают десять старых проблем, находят сто новых.

Так что тема на самом деле весьма актуальна. Если отбросить в сторону фактор глобальной мировой войны за энергоносители, актуальность альтернативной энергетики будет только возрастать.

С уважением,

Виталий Насенник

Reply to
Vitali Nassennik

Hello Dima!

Jul 17 08:04 03, Dima Orlov wrote to Dima Rubtsov:

219 миллиампер тока в 12-вольтовый аккумулятор(в полдень при сером небе - обычная для наших мест погода). Что касается хранения электричества - то здесь особой проблемы я не вижу - у меня оно всегда используется быстрее, чем успевает "утечь" из аккумуляторов через саморазряд.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)

Reply to
Zahar Kiselev

Hi Alexander, hope you are having a nice day!

16 Июл 03, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> либо того, что в электрических компаниях слишком много тех, кому AP>> "ну очень денег хочется". Технически же производство AP>> электроэнергии установками с единичной мощностью 100 мегаватт и AP>> выше столь выгодно, что вся "альтернативная энергетика" пролетает AP>> со свистом.

AT> В странах, где электроэнергия продается втрое ниже себестоимости - AT> несомненно.

Сэр хорошо осведомлен о себестоимости энергии в России?

Hе надо путать себестоимость энергии в России и в еврейском штате США. Энергия, производимая ГЭС и АЭС, заметно дешевле, чем от тепловых электростанций. Для АЭС называлась цифра 10 - 15% (по сравнению с тепловыми) для ГЭС себестоимость еще ниже (точных цифр не знаю). ГЭС и АЭС составляют существенную долю среди электростанций России, точную цифру на сегоднящний день я не знаю.

А цена энергии в России и так существенно задрана по причиние монопольности производителей и перепродавцов. После реформы РАО ЕЭС часть аналитиков предсказывает даже снижение конечной стоимости электроэнергии за счет конкуренции и оптимизации затрат на производство и распределение. Даже по самым плохим прогнозам существенного роста конечной стоимости энергии не предвидится.

А теперь еще учти тот факт, что стоимость энергоносителей в России существенно ниже, чем в любой европейской стране. Так почему ты утверждаешь что энергия в Росии дешевле себестоиомсти? Какой себестоимости, вашей? Hу извини это чисто ваши проблемы и как аргумент не катит.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Reply to
Alexey V Bugrov

Приветствую Вас, Vitali!

Четверг Июль 17 2003 09:53, Vitali Nassennik -> Igor Yamont:

VN> Тоже не факт. В стоимость электроэнергии не включена стоимость: VN> - для атомной - утилизации и хранения ОЯТ; VN> - для тепловой - экологический ущерб от выбросов дыма. Тоже одна из причин VN> почему США не ратифицируют киотские соглашения; VN> - для гидро - стоимость земли, затапливаемой при создании водохранилища. VN> Грубо говоря, за нее приходится доплачивать из бюджета, а также иметь VN> недополученную прибыль. Так что если аккуратно посчитать, еще непонятно, VN> что выгоднее.

Во многом ты прав, во многом нет. За экологию энергетикам приходится платить и немало. Hо объективно оценить стоимость экологического ущерба от выбросов дыма, или хранения ОЯТ очень трудно. В основном все решения тут чисто волюнтаристкие. Поэтому пока что приходится ориентироваться на сложившееся соотношение цен. Если в будущем ветроэнергетика окажется дешевле, а до этого еще очень далеко и вряд ли когда нибудь будет, тогда да, есть смысл заниматься ею как альтернативой к традиционной. До того момента это бессмысленная трата ресурсов. VN> Так что тема на самом деле весьма актуальна. Если отбросить в сторону

VN> фактор глобальной мировой войны за энергоносители, актуальность VN> альтернативной энергетики будет только возрастать.

Я тут поскипал прогноз пессимиста по поводу традиционных источников энергии. Так вот, даже сейчас например Бразилия прекрасно обходится без нефти, только за счет возобновляемых биоресурсов. У нас 80 процентов солярки заменили отходами хлопкоочистки. Хотя газа у нас пока что навалом. И примеров таких очень много. Если под альтернативной энергетикой понимать все возможные направления, то да, их нужно изучать и развивать. Hо реальным это станет только когда экономика посчитает это более эффективным. И произойдет это наверное не раньше, чем станет нерентабельной добыча угля, лет через 100, если не больше. А тут все зациклились на вобщем то хорошо известной и малоперспективной ветровой и солнечной энергетике. Да еще вынашивают планы раздеть РАО ЕС :)))).

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Hello, Dima Rubtsov !

Да какая разница где некоторые из вас живут? Да хоть на Луне, или наоборот во дворе электростанции. Разговор о системах, работающих параллельно с сетью, а не об автономных системах.

Сказки это все. И солнечная энергия ну очень не дешева, и преобразователь из постоянного тока батарей в переменный для сети (не говоря уж про автономную систему, которой нужен аккамулятор) штука очень не простая и не дешевая. Условия осмысленности этого я уже указал.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dmitry Orlov

Hello, Zahar Kiselev !

Вероятно Захар Киселев умнее и дальновиднее руководства таких фирм, как Шарп, Филипс etc, потому что они видят смысл и вкладывают весьма нехилые средства в разработки таких систем, уже доступных коммерчески. Все, что нужно для их эффективности - это чтобы цена вырабатываемой энергии превышала банковский процент на сумму, которую эта железяка стоит.

Я очень сильно сомневаюсь в том, что ты вообще видел эти современные шарповские батареи. Лично я - не видел, только спецификации.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dmitry Orlov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.